克孜尔石窟位于新疆阿克苏地区拜城县，背靠明屋塔格山，面对渭干河
（编者注：引语由腾讯研究院窦淼磊撰写）每年夏天，都有无数游客前往著名的新疆独库公路，从独山子出发，独库公路向南穿越天山，最终到达塔克拉玛干沙漠西缘北侧的库车市。库车地处戈壁深处的一大片绿洲中心，这片绿洲由木扎提河、库车河与渭干河构成的水系共同滋养。历史上，这片绿洲曾是西域文明的中心地带——龟兹（拼音qiū'cí）所在地。作为古丝绸之路北道重镇，龟兹西接中亚撒马尔罕，东连敦煌玉门，是中原、印度、希腊、波斯等多元文化交汇的枢纽，孕育出了龟兹文化，在历史上留下了浓墨重彩的一笔。公元3世纪前后，佛教由印度、中亚向东传播，龟兹成为佛教进入中国的第一站，至公元4–8世纪，龟兹已发展为西域的佛教中心。史籍记载，唐代时龟兹有城三万余户，乐舞、绘画与译经之学盛极一时。龟兹石窟群是佛教文化和艺术在新疆地区发展的重要遗存。如今，在这些河谷两岸，散布着大大小小二十多处石窟。其中尤以开凿时间最早、规模最大、建制最丰富的克孜尔石窟最具代表性。克孜尔石窟的开凿始于公元3世纪末，此后又延续了约六个世纪，现存洞窟349个，壁画近4000平方米，以及少量彩绘塑像遗迹。佛教文化和艺术从这里东进经过敦煌，到达中原，落地生根，留下了敦煌、云冈、龙门石窟等文化瑰宝。可以说，许多中国早期石窟艺术的题材和风格，都能在克孜尔找到源头，克孜尔石窟也因此被称为“中国石窟艺术的起点”。众多学者和研究者来到这里临摹、研究，游客也慕名而来。但许多游客参观之后都不理解，为什么每一处石窟的壁画都不完整，甚至残破不堪，让人难以读懂、难以欣赏？事实上，在漫长的历史时间里，克孜尔石窟遭受了多重破坏。风沙、地震、雨水和洪水等自然灾害持续侵蚀着石窟所依附的砂砾岩；公元十世纪前后发生的宗教更迭，导致部分壁画被刻意损毁；而20世纪初，德国、日本等探险队在克孜尔系统性切割、盗运了大量壁画。据统计，目前有465块壁画散落在8个国家的20多家博物馆中。另一方面，克孜尔石窟的社会知名度和受关注程度依然无法与她的价值相匹配，其受重视程度也难以与其他著名佛教石窟遗存相提并论。面对这些挑战，一代代的克孜尔保护者选择了坚守。克孜尔石窟研究所研究馆员赵莉在1992年来到克孜尔，从98年开始对流失海外的壁画进行系统性的调查与摸底，历时二十多年，完成了流散壁画的原位考证和数字复原工作，并出版《克孜尔石窟壁画复原研究》。这部著作是目前收录克孜尔石窟流散壁画最完整的大型研究性图集。近年来，克孜尔的保护工作进入了新阶段。除了岩体加固、病害防治、壁画修复等物理保护外，数字化技术正在发挥关键作用。从高精度扫描数字化采集，到数字化复原展陈，克孜尔石窟已有二十多个洞窟完成了数字采集。2024年，克孜尔石窟入选腾讯“探元计划2024”支持的文化场景之一，探索应用AI大模型技术来识别与复原残缺的壁画纹饰图案，以及利用太赫兹时域光谱来攻克烟熏壁画的辨识难题。在我们拍摄这场对话时，“探元计划2024”资助的第38窟AI识别复原工作已经取得了明确进展，在下文将有图片展示。此后不久，探元2024结项，我们非常欣喜地看到，161窟烟熏壁画修复也取得了阶段性突破。在这片长约200公里、宽约60公里的绿洲上，克孜尔石窟、库木吐喇石窟、森木塞姆石窟、台台尔石窟等龟兹石窟群如明珠般散落。在克孜尔石窟所做的每一项探索，不仅关乎这座“中国石窟艺术起点”的未来，也将为整个龟兹石窟群的保护积累宝贵经验。《文化奇妙观》是一档由腾讯研究院、腾讯SSV数字文化实验室、腾讯新闻共同推出的深度聚焦数字文化的视频栏目。我们跟随探元计划来到克孜尔，以下为《文化奇妙观》之《克孜尔石窟：从戈壁绿洲到数字方舟》对话实录。
对话嘉宾：
赵莉 新疆克孜尔石窟研究所研究馆员
段志强 复旦大学文史研究院副研究员
杨健 腾讯集团副总裁、腾讯研究院总顾问（主持人）
内容策划、整理：窦淼磊、周政华
杨健：这一次，《文化奇妙观》来到了克孜尔石窟。说到石窟，大家常会想到敦煌、云冈、龙门，很少能够想到克孜尔。我们邀请了新疆克孜尔石窟研究所研究馆员赵莉、复旦大学文史研究院副研究员段志强，一起交流克孜尔石窟的历史与保护。外界都称赵莉老师是克孜尔千佛洞的守护神，她 92 年就来到这个地方，过去在特别艰苦的环境里，做壁画的保护、复原，然后在世界各地很多地方去收集流失海外的壁画资料，可以说把自己所有的精力都贡献给了克孜尔。请问赵老师，您觉得是什么东西吸引您到这里，并且一直坚守在这儿？赵莉：我是新疆大学历史系第一届考古班毕业的，大三的时候在一堂电教课上看到了，《龟兹石窟》这个纪录片，这是新疆大学历史系的几位老师在 80 年代拍的片子，拍了龟兹的 9 处石窟。其中拍摄了克孜尔 8 号窟的壁画，解说说这是一千多年前的洞窟。我简直没法相信，怎么可能？那个壁画颜色那么鲜艳，就像现在很多游客来了也会问，这是你们绘制上去的吗？就是这个壁画吸引了我，当时感觉好像把我的魂魄收了，就是那种感觉，太震撼了，我就想我一定要到这个地方去工作。大四毕业以后就自己背着行李来了。我是 1992 年7月 31 日到克孜尔的，一起来的还有三个大学同学。我们是克孜尔的第一批大学生。来了以后第二天，就把我安排到接待部实习，熟悉洞窟。我们这个制度一直保留到今天，所有学生入职以后都要先去接待部实习三个月。1992年，赵莉（左）与霍旭初在克孜尔石窟谷内区洞窟前（来源：互联网）第二天我就跟着讲解员上了洞窟，去了 8 号窟，从电教片看和到石窟里面的差别还是比较大的。8号窟是一个大型的中心柱窟，我记得最清楚的就是券顶和飞天。我就想古人太伟大了，克孜尔早期洞窟开凿于公元三世纪末，欧洲文艺复兴时期教堂里的这个壁画，那都要比我们晚将近一千年。古人会把壁画绘制在券顶上，而且是以这种菱格构图。菱格构图就是龟兹人的智慧和创造。比如敦煌莫高窟的壁画，它的本生故事、因缘故事，是像连环画似的，绘制在整个洞窟侧壁。但龟兹壁画的菱形构图，一个菱格就是一个本生故事、一个因缘故事，甚至它就是一部佛经。这也是龟兹石窟的风格特色。杨健：段老师做思想史的研究，说到龟兹这个地方，也是四大古文明交汇的地方，龟兹的故事有很多各种各样的讲述，我听说您也是第一次来克孜尔，这里和您以前的这些认知感觉有什么不一样吗？段志强：在这有一个最大的感受，就是我感受到了丝绸之路的创造性。我们经常说丝绸之路是东西方文明交流的大通道，这个话当然不错，可是它容易带来一个误解，就是好像人类的文明文化是东方人和西方人创造的，中间这些人只是起到一个中介作用，好像文明就在这里来回走。但是到了克孜尔，就能深切地感受到这里的人本身也创造了非常灿烂的文化。而且我们从常理上就可以理解这个道理，就是本身接触到多元文明的人一定也是创造力最强的人。所以我们看到菱格壁画非常漂亮，像连张邮票一样。我觉得这个菱格壁画特别适合做现代表达，因为一个格就是一个时空泡泡，就讲一个故事，它处在一个相对独立的时空里面，有点像我们现代人的时空观念。我们解读过很多的科幻故事，因此比较容易从一个现代人的想法去重新想象这些东西。还有，比方说大型的佛教造像这种形式，克孜尔的大像窟可能也是我们现在已知的最早出现的。在中国的其他地方能看到的飞天，也是在这里是最早出现的。所以丝绸之路上的人绝不是被动地接受，这种文化交流本身也是创造性的交流。它不是一个简单的交换，而是产生了很多新的东西。杨健：这个实际上讲到了一个很深的一个问题。在讲这个中外文化交流的时候，很多人会带进去一个价值判断，就是到底是我的贡献大还是你的贡献大？是中国的贡献大还是海外的贡献大？实际上，文化是在这个交流的过程当中互相催化，然后共同来创造的。那么至少可以把民族心的这个包袱稍微放一放。我们说了这么多丝绸之路、中外文明互鉴，从海外的文明，对中国文明文化的发展，您觉得最有影响力的是哪一块的内容？段志强：在历史上来看，在西学大规模进入中国之前，佛教对中国的影响最大，我想这是毫无疑问的。佛教首先是一种宗教，可是它本身也是一个庞大的知识体系，不但有宗教方面的教义教理，同时也有各种学术。克孜尔石窟新1窟 后室正壁 泥塑彩绘涅槃佛像（来源：互联网）比方说历史上还记载龟兹这个地方的人会算数，那这些算数从哪来？就是从佛教僧人那里学来的。跟随宗教传进来各种各样的学问，算术、逻辑学、医学是一整套的知识体系，它同时也带来一些社会运作的新方式。因为佛教有僧团组织，有寺庙，它参与到社会运行之后，必然发挥一些之前看不到的社会作用，它也在潜移默化地改变这个社会。更不用说佛教的教理教义对于中国思想、中国文明的催化。我一直有个看法，就是自从佛教大规模进入中国之后，中国文明就变成了中国文明2.0，它还是中国文明，但是它和之前的中国文明有很多不一样的地方。我们就只举一个简单的例子，在佛教传入之前，中国的故事、文学故事大多是不是比较短小的短篇？而在佛教传入之后，因为讲经等等一系列的新东西进入，慢慢催生了长篇的说书，中国的章回小说其实也就是从这个传统给演变过来的。所以说，佛教对中国的影响不是一个简单的宗教的问题，本身也是文明体系互相之间的碰撞或者说催化。我想赵莉老师对克孜尔洞窟壁画和他们承载的信息是如数家珍，如果您要带我们回去，回到这个三世纪末、四世纪初，或者之后的时期，您觉得龟兹当地人的生活是一种什么样子的？您能给我们描述吗？赵莉：在当时古代西域所属的土地上，龟兹是其中比较大的，经济也比较发达，因此，相应的文明程度也比较高。如果没有这个基础，任何文明、任何文化进来以后，就会像水进了沙漠，它留不住，扎不下根。龟兹地区留下了这么多佛教石窟、佛教寺院，遗存下来这么精美的壁画、雕塑。虽然雕塑是在宗教更迭过程中不复存在，但以前的雕塑应当是琳琅满目的，尤其第47窟大像窟，在两侧壁各有五层五列的雕塑。我们推测，龟兹的生活应该是比较富庶，酿酒在文献上都有记载。克孜尔石窟38窟后甬道佛涅槃壁画局部在克孜尔175 窟的壁画里有一个“五趣轮回图”，这里面的 “二牛抬杠”就有现在南疆农民还在用的一种农具，叫坎土曼。“二牛抬杠” 就是农耕、犁地的场面。坎土曼是我们现在农民都在用的，有一个长长的木柄，下面像一个大一点的斧头。还有壁画故事里面有很多陶罐。
克孜尔石窟175窟壁画：二牛抬杠（来源：互联网）
杨健：还有我们在壁画中最直观看到的是龟兹乐舞，他们的服饰衣服，纺织、衣服设计的水平也很高超。赵莉老师还可以跟我们更详细的介绍一下吗？赵莉：玄奘到印度取经经过龟兹，他在这待了两个月。但是很遗憾，《大唐西域记》里没有对克孜尔的记载，也许跟玄奘是信仰大乘佛教，而克孜尔是小乘说 “一切有部” 有关。也许是因为这个原因，玄奘没来克孜尔，也没有在《大唐西域记》里记下一笔。但是，玄奘在苏巴什佛寺和当时的龟兹高僧木叉毱多有一段对话被记录下来。《大唐西域记》里说“龟兹管弦伎乐特擅诸国”，在石窟壁画里也能看到很多天宫伎乐图，尤其是在克孜尔 38 号窟主室两侧壁的说法图上方，各有一列天宫伎乐，他们弹奏各种乐器，有琵琶、有阮咸、排箫、横笛……阮咸和排箫，都是源自中原的古老乐器。筚篥等都是从印度、中亚传过来的。38 窟是公元 5 世纪开凿的洞窟，在克孜尔石窟年代分期里属于发展期，我们就能看到中西文明交流在这里荟萃，而且是非常和谐的。杨健：现在这些壁画上的乐器是不是还在使用？有失传的吗？赵莉：像中原的乐器，排箫、阮咸延续到现在都有，有些就慢慢演变成别的乐器了。段志强：因为丝绸之路上的乐器总是变来变去的，其实它流传的过程可能也是创造性的传播，这边的人给它做个小改变，那边的人又做个小改变，也许乐器的名字不一样，这都是非常常见的。赵莉：比如说琵琶传过来以后，它本来是直颈的，但是到了龟兹以后就有改变。它变成了曲颈琵琶，也叫龟兹琵琶。段志强：我看到一个特别好玩的记载，说龟兹人会用木头把小孩的头夹得扁一些，好像我们看到壁画上本地人经常是一个大圆脸盘。如果我们穿越回去，可能会看到大家的脸型是比较接近的，都是这样圆的。其实后来满族人、满洲也有这种风俗。赵老师的书里还引用了一个壁画上的龟兹人的发型，说他的发型是“剪发齐项”，所以搭配一个圆形的脸型还是挺有喜感。克孜尔石窟复原壁画中的龟兹供养人形象（来源：互联网）赵莉：《唐书》里面有这个记载，我们的壁画就和文献印证上了。杨健：所以您刚才提到“ 穿越” 这个词，我觉得很有意思。我们今天做这么多的保护也好，修复也好，就是想把古时候的东西留下来，传下去。如果我们可以穿越的话，这个工作的负担就会减轻很多，但是我们又做不到穿越，所以很多时候可能就要用一些其他的技术的手段，数字化的方式来进行保护。在数字化保护介入之前，您个人是做出了非常大的付出的，您到海外去把那些被盗走的壁画都采集了信息回来做数字复原，那得要在脑子里建一个多么精准的数据库，才能够把它一点一点地对上？石窟里很多壁画都残缺了，要靠人力把它拼接起来，这当然是让人特别敬佩的，但恐怕也不能全部靠人力。克孜尔石窟在数字化保护这些方面也做了很多努力，请您介绍一下这些方面的情况？克孜尔石窟复原壁画 佛传故事“第一次结集”复原（来源：互联网）赵莉：文物保护，我们现在不管是保护也好、研究也好、价值挖掘、展示利用、弘扬龟兹文化，那都离不开数字化，那么首先最基础的就是“数字化扫描”。克孜尔是从 2011 年开始，上海印刷集团下面有公司在17窟做尝试。大家都看到，克孜尔石窟有纵券顶的，有穹隆顶的，它不像敦煌莫高窟基本上是平顶或者斜坡顶，因此，克孜尔石窟的扫描工作相对难度较大。曾经我们也做过38窟的扫描工作，做出来以后这个券顶就拼接不上，误差比较大，接不到一起。克孜尔石窟17窟 主室劵顶 萨薄燃臂引路（来源：互联网）我们从 2014 年就开始申报国家文物局项目，现在有 22 个洞窟做了数字化扫描，当然这里面有一组是我们要做考古报告的，是有僧房窟、有方形窟、没有壁画。我们现在做考古报告，如果没有数字化的前期基础，那肯定是不行的。我当时做了这个项目，为很多残缺的洞窟壁画补上了天窗，但是补上又发现有些壁画在揭取的过程中就有很多破坏，而且克孜尔现存的壁画，经过一千多年的风雨沧桑，因为风吹日晒雨淋、宗教更迭，我们进去都可以看到人物的面部被刮毁，尤其是眼睛。克孜尔石窟38窟主室前壁上方菩萨说法图复原图（来源：互联网）在2018 年，我们做了一个国家艺术基金支持的展览，就是流失海外的克孜尔石窟壁画及洞窟复原影像展， 2018 年在北京第一场展览是在798。2020 年我们出版了《克孜尔石窟壁画复原研究》。现在克孜尔流失海外的壁画分散在 8 个国家、 20 多家博物馆和美术馆。书里的最后一幅图复原以后，虽然有些天窗补上了，但有些至今没有补上，还有的壁画周边在揭取壁画时就破坏了，即使复原了，还是看着比较残破。2018 年在北京展览的时候，我就觉得还有大量的工作要做。我用Photoshop 用得比较好，我想能不能用Photoshop，就给它再一点一点把这个残缺的补起来。19年在武汉大学搞展览的时候，武汉大学翁子扬老师就提出说尝试地来做吧，我们把第205窟的四幅图，这四幅图都在第二次世界大战中遗失了，我们就从上个世纪二三十年代，德国探险队的考察报告里把图提出来做修复，那一张图就只有几兆。好在德国探险队格伦威德尔在揭取壁画之前，先拿硫酸纸拓在墙上临摹线描，然后他再切割壁画，因为他不可能大面积地切，一小块一小块地把一整幅壁划分成很多小块切下来，运到德国柏林以后再拼接，那么本来很完整的一幅壁画，它就变成了一小块一小块再对起来，当然有的壁画都有拼接错误的。有了格伦威德尔的这四幅画的线描，我和翁子扬老师用Photoshop一点点修。2022年，我们向新疆自治区科技厅申报了一个项目，选择了克孜尔38窟来做数字修复。从22年年底做到24年，人工这样一点点抠太慢， 38窟什么时候能修完？就在遇到这个难关，在想怎么解决的时候，2024年我们遇到了探元计划。虽然我是文科生，但是我比较关注科技。在我们遇到困难的时候，想解决想突破的时候，我就想用先进的科技手段来做。遇到探元计划，我就提出了两个场景。一是烟熏壁画，我刚才也提到了，在宗教更迭的过程中，当地很多人改信伊斯兰教，不信仰佛教了，石窟寺就荒废弃了，当地牧民或是沿古丝绸之路在渭干河过来的商旅游人，他要取暖，或者堆积柴草，把很多洞窟熏黑了。最严重的161 窟的壁画全都看不到了。161窟的穹隆顶烟熏层特别厚，有些洞窟像森木赛姆石窟的洞窟也被烟熏过，但还能看到烟熏层背后的图像，但161窟就完全看不到，你不知道它的题材内容是什么。所以当时就选择了这个洞窟作为探元计划的一个场景。还有38窟，因为克孜尔壁画的装饰性特别强，它有很多纹饰图案，比如像库木吐喇石窟新二窟整个主室侧壁、通甬道侧壁全是纹饰。如果纯粹用人工去一点点修复纹饰，这是非常枯燥，耗时耗力，可能做着做着都做不下去了。如果说一个图像的修复，比如我把天人的头部修复出来，把坐佛修复出来了，就有这种成就感、获得感。但是纹饰图案是二方连续的，那么用人工智能就可以解决这个问题。克孜尔石窟38窟左叠涩修复前，来源：探元计划龟兹石窟壁画智慧修复平台克孜尔石窟38窟左叠涩修复后，来源：探元计划龟兹石窟壁画智慧修复平台杨健：这个就非常符合大模型的逻辑。用概率去看怎么是最合理的下一步选择。段志强：让人工智能做机器该做的事，让人做人该做的事。而不是反过来。赵莉：纹饰是二方连续、可复制的。但是我们在做的过程中发现不是那么简单，我们看38 窟下面的三角垂帐纹，它每一个垂帐纹看起来似乎完全一样，但是在识别的过程中就发现细节不一样。段志强：因为他画的时候毕竟是人一笔一笔画的，不是复印上去。赵莉：尤其是 38 窟的天宫伎乐下面有一列栏楯。修复的过程中数字新疆的团队就发现两侧壁的栏楯有稍微的区别，大模型识别出来主室右侧壁栏楯是一列一列的纺锤纹，中间有一道绿色的竖条纹，而左侧没有。AI复原修复以后，有绿色条纹的立体感就特别强，而没有绿色条纹的立体感没那么强烈。38窟左侧壁下部垂帐纹修复前小图，来源：探元计划龟兹石窟壁画智慧修复平台38窟左侧壁下部垂帐纹修复后，来源：探元计划龟兹石窟壁画智慧修复平台做数字修复的团队不知道这是怎么回事。其实，当时绘制壁画是流水作业，两侧壁的栏楯就不是一个画师绘的，有一个画师他偷懒了，省了这一道工序，没有把那个绿色那个条纹绘出来。如果不是做数字修复，我可能再过若干年也不会去关注到这个细节。另外，壁画经过一千多年，以前洞窟是敞开的，阳光照射进来有很多矿物颜料会发生氧化变色，大模型也能够敏感地捕捉到。比如说以前是赭石色，太阳照晒以后它发黑了，但变黑的程度是不一样的，有浅有深，用人工大模型来识别色彩也是要比人工敏感。段志强：这种氧化变色要把它还原，是不是到现在也算一个难题？赵莉：是的，图像的复原我们做到今天，刚开始就是人工，后来有人工智能，我们现在还是要二者结合。因为有些事就是就像段老师刚才说的，大模型做的事就交给它，人工做的就交给修复专家来做，这个话说得特别到位。有一些工作是人工智能做不了的，比如有些残缺得太厉害的壁画，比如说我们做 110 窟数字修复以后的1:1复原洞窟，如果某一个局部已经缺失了，我不去修复它，那么我把数字修复洞窟做出来，它那个残缺的反差比我们在现场看到的反差还要强烈，太明显了。因为做数字图像复原的时候，色彩也加强了。那么我们就有一个叫创造性补全，当然这也是在大量研究的基础上来做。这个大模型就做不了，那我们就交给文物修复专家。可能也首先由我带头，由美术所的画家来画线描，刚开始可能大家比较费劲，时间长了，对洞窟的壁画特别熟悉了，比如说佛传故事有一个阶段说释迦牟尼的青年时代，他有各种武艺比试等等，在这个阶段人物的形象变化就不大，如果有一块壁画缺了头部，另一幅壁画正好有这个头部，我们就可以给他迁移过来。未来如果要做洞窟修复的话，有些工作还是要交给大模型。比如有很多纹饰，一幅图之间上下都有栏界，交给大模型它很快就会识别出来补全。如果纯粹的人工就一点一点来抠，这要消耗太多时间了。段志强：这就像是克孜尔壁画的画师，可能也有师傅，也有小徒弟，也许那些特别重要的就是师傅来画。简单的打格子，或者是涂色，就是小徒弟来做。大模型，就像赵老师的小徒弟一样，把机械性的工作交给他做，艺术性的工作恐怕还得靠人。赵莉：当然机械性的工作是大量的。如果有人工大模型，我们未来就是结合人工加人工智能，这是不可缺少的。人工智能先过一遍，把能做的基础的工作都做完，难点的留下来，我们再去完成。杨健：那您对探元计划到目前的进展，评价怎么样？有信心吗？赵莉：AI识别残缺壁画补全这个项目做得是相当好的，就是我刚才说的有我们关注不到的条纹，还有一些色彩氧化，人工智能都会敏锐地捕捉到。太赫兹时域光谱识别烟熏壁画这个技术，以前在欧洲就用过，是用在油画上识别烟熏黑的图像。但是壁画和油画还是很不一样的。因为我们的洞窟废弃了至少七八百年，好几个世纪的历史长河。因此，在目前世界范围内，能解决这个烟熏壁画的也只有太赫兹这个技术，但是克孜尔这个难题可能难度和挑战性太大了，还是需要时间来验证。克孜尔石窟161窟内太赫兹和X射线荧光光谱探头正在工作杨健：所以您做的是非常有挑战性的题目。同时我们确确实实也能看得到，和其他一些文保单位相比，我们的条件还有差距。那么下面的问题就交给段老师，如果要帮克孜尔做一个答辩，做引资，您会怎么样去讲我们克孜尔的独特性，以及保护它的必要性？然后用什么样的办法能够帮到克孜尔呢？段志强：克孜尔是一个很特殊的地方，对我来说这个地方的特殊性，首先体现在它在学术界的声誉和地位，跟它在社会上的知名度是严重不相称的。实际上，业内人士，学术界、文化界都知道克孜尔的价值，但是它的社会知名度恐怕现在还远远不到理想，这个可能也是克孜尔目前在得到资源支持方面还有所欠缺的最深层次的一个原因。那么克孜尔在学术界的地位为什么那么高？我有一个比方，假设说中国的这些石窟共同组成了一所大学，那么克孜尔石窟就有点像这所大学的研究生院。为什么这样说呢？因为中国石窟的很多东西都是从克孜尔这里发源的，都是从这里传播出去的。当我们在全国各地看到各种各样美妙的艺术品的时候，想要追溯它的源头，往往会追溯到克孜尔。另外，克孜尔的保存状况又没有我们最常见的那些石窟那么好，要读懂克孜尔，相对来说是比较难的，它的残缺也是比较严重的。所以说你来看克孜尔，恐怕得先抱着一个研究的姿态。但是因为它在整个中国石窟艺术乃至整个佛教和文明历史当中的重要性，所以克孜尔理应受到更多的支持和重视。比方说，国内有无数需要支持保护的文保单位，但是大家得到的关注都是不一样的，其实这也很正常。就像在动物保护领域，我们一说动物保护，先想起来的就是大熊猫，那这个就叫旗舰物种，对吧？它变成一种象征，可是大熊猫可能已经不太需要太多关注、太多支持了，因为实在是太多人去看它了。我们社会已经进展到了这种地步，就是所有人都知道动物保护、文物保护都是非常重要的，我们都想支持它。到这个时候，那个旗舰物种又得到充分保护的情况下，我们应该往下走一步了。就是关注一下在旗舰物种之外，急需得到保护的重要遗产究竟是什么？那如果回答这个问题的话，我想在石窟寺这个领域第一个选择就是克孜尔。段志强：因为我平时跟同行聊天，学习他们的著作论文，我也是知道这个克孜尔重要性的。大家其实都在讲，只不过这个讲目前主要还限于学术界，但是在社会一般的知名度相对来说还是差一点。所以也需要我们都共同地来多说说克孜尔的故事。杨健：现在很多传统文化的保护，也有很多地方在想用一些商业化的办法，比如说用旅游来反馈回到文物保护去。您是一个指导很多人做旅行的人，您觉得这种方式有什么利和弊吗？对于克孜尔来说，有这个现实可能性吗？让游客变得更多，让克孜尔的知名度变得更高，然后收入变得更高，然后反馈回去对石窟的保护和研究来助力。段志强：这是个永恒的难题。这个难题首先还不是说如果文旅做得好，会增加很多收入来投入给保护。这个难题首先在于，我们保护文化遗产，为的是什么？我们是不是为了让更多人看到它？这个倒首先还不是商业的问题。首先，最好的保护就是封闭，我把它完全封闭起来，不给人看，对不对呢？这个好像也违背我们来保护文化遗产的初衷，我们也不是把它藏起来，我们还是希望它能参与到现在和未来的文明进程当中，发挥正向的、启发性的、推动性的作用。那么就一定得让大家看到、感受到这个文化遗产，所以我觉得这是第一重要。如果我们能认可这个看法的话，那个商业的问题就不是问题。商业的问题只是怎样比较好的来做开放？既让更多人看到文化遗产，又把对文物的伤害降到最低，以及这个商业模式、受益方怎么来确定？当然了，开放和保护永远是一对矛盾，其实正像我们在世界上做所有的事情一样，它都不会有一个终极的答案。我们都只是在两个答案中间选择一条次优道路而已。所以我觉得新技术给这个永恒难题提供了一些新的回答。比方说我们做数字化复原，也许人们不用亲身来就可以看到、欣赏到很多美丽的艺术品。也许可以做原大的石窟复原，那真实的石窟里面能看到的面貌、清晰度，可能还不如在复原窟里面看到的更清晰。这些技术手段多了，也许可以分散真实文保地点的压力，同时又不妨碍我们把这个文化遗产介绍出去。因为现在的文旅进入了一个奇怪的状态，就是一惊一乍的。如果一个地方火了，它会突然流量暴增，这也是很大的问题。赵莉：克孜尔有游客承载量，如果突破这个承载量，对洞窟、对壁画就是一种破坏。所以我们研究所就要在离克孜尔石窟 7 公里的地方建一个 9, 800 平方米的龟兹石窟数字展示中心。探元计划的、科技厅项目的所有的科技成果都会落地在这个数字展示中心，给游客展示出来。就像段老师所说的，到这个游客中心去看的是数字修复，比如说 38 窟或者110 窟是相对来说比较完整的洞窟。反而到现场来，110 窟也不开放，也进不去。这样就可以缓解游客对石窟的影响，缓解石窟寺的压力。杨健：我到山西去看到应县木塔，现在也是岌岌可危，游客都上不去，所以他们就在旁边建了一个数字化展厅，用VR/AR，就相当于游客进到塔里面，可以看到里边的结构。即使是这个展厅，现在有时候供不应求，每一场都有好多观众。所以我也想请教一下段老师，您到全国各地、世界各地去，您觉得数字化的文物保护和展示，外面有什么好的经验值得我们学习？段志强：全世界很多地方都在做数字化文物保护的工作。我自己印象比较深的是这几年AI 对古文书识别的贡献，也许材料非常破碎，甚至说可能已经碳化了，如果靠人工的话，别说去识别了，你翻都不敢翻它。那我们现在的技术手段已经有成功的先例，可以把它做得很好。我还看到报道，英国有一个项目在做中国的外销瓷和外销画的研究。清代以来卖到欧洲的外销瓷、外销画，很多是作坊成批制作的，所以它有大量雷同的地方。这个就是我们刚才说的小徒弟大模型善于做的。大模型来读了一大堆材料之后，它可以告诉你，这些应该是同一个地方出来的，因为它们非常接近。已经深入到比较深的，比方说去读文本，大模型去读《荷马史诗》，通过各种各样的语汇分析得出来，《荷马史诗》其实可能是几个人的作品，而不是一个人从头到尾完成的，因为每个人的用词的习惯都不一样。这些新的成果每天都有报道，我自己是特别振奋的。不过有时候我也在想这个问题，当 AI或者其他新技术来助力文物保护、文物修复、文物展示，然后，假设说有一天技术特别发达了，我们可以把它复原。那然后，我们做这个东西是为了什么呢？这个恐怕就不是技术本身能回答的问题。我们有这么多的文化遗产，把它发掘出来，把它复原出来，然后把它展示出来，我们要讲一个什么故事呢？我们要给大家说些什么呢？同样一个文物，我可以说这是劳动人民智慧的结晶，第二天又说这是剥削阶级、压榨人民的罪证。他们是服务于不同的历史叙事的。在今天文博事业非常繁荣，发展得也非常快，有非常多聪慧的头脑投入到这个行业。我到社会上去给小朋友讲课，经常收到好多小朋友来跟我说，我将来想学考古，我想修文物，而且完全出于一种真挚的热情，我都感到非常的惶恐。这个行业本身的发展是我们都喜闻乐见的。它发展好了之后，对社会的意义，这个可能是我们下一步在技术的基础上要深入思考的问题。杨健：是的，您说的这一点特别有感触。我们就从一个特别简单的角度，我们去看一个文物也好，或者是一个历史遗存也好，你是历经千辛万苦到了那个地方，然后看到了，你的印象会要深刻得多。如果说在家里随时可得，不管是两千年以前的，五千年以前的，随便都可以看，那种感触就会少很多。将来数字化发展起来了，以后我们用什么样的方式去弥补这个B面？ 段志强：我尝试说一下我的看法。第一个就是即使将来我们能够足不出户，哪也不用去，在家里凭借一些设备就能身临其境。其实现在还做不到，比方说我们在电子影像或者是其他复原上面，我们可能还没有办法清晰地感受到尺寸。因为这个尺寸是制作方规定好的，他可以让你觉得很大，也可以让你觉得很小，那么和现实的尺寸可能会有点差别。另外我们也很难感受到它的空间关系。现在已经开始慢慢解决这些问题了，但是最重要的一个问题是什么呢？任何文物也好，不可移动的文保单位也好，它都不是孤立存在的，它是存在于一个真实世界里面的。这个真实世界是非常复杂、非常多样的。比方说克孜尔，它不是孤立的一个克孜尔石窟这一个点，它和周围的山、周围的河有密切的关系。它和那边的古城，这边的佛寺，那边的烽燧都有很多故事，那么即使我在家里看得清清楚楚，克孜尔每一个石窟长什么样子，其实我还是没办法知道克孜尔背后的整个文明图景是什么。苏巴什东寺佛塔。苏巴什佛寺是龟兹的重要佛教建筑群，与克孜尔石窟距离约15公里。第二个就是人也不可能知道历史的全景是什么，但我们可以建立起自己的历史图景，就是每个人感兴趣的不一样。比方说我到这来，就对古迹、烽燧这些东西感兴趣，修得再漂亮的现代景点我根本也不看。有的人就对水果感兴趣，他觉得这个地方就是有好吃的葡萄、杏子。每一个人心目当中的这些图景、文明图景、社会图景、历史图景都是不一样的，这个不一样靠什么来建立呢？可能还得靠你到这个地方，因为你能发现你自己感兴趣的点，而不是别人喂给你的一些东西。如果我们每个人都有自己不一样的点，也许可以避免我刚才说的，虽然技术很发达，但是这个技术成果也不知道被用于什么样的表达，对不对？因为我们每个人都有自己的看法了。杨健：我也想请教一下赵老师，因为您是天天面对着您的工作对象，面对着壁画，面对着佛教的文化、佛教的故事。您觉得几十年来，随着自己的成长，您从这些石窟、壁画当中，获得了一些什么样的力量？赵莉：是这样的。到现在就是感觉和克孜尔分不开了，融为一体了，就是这种感觉。赵莉：段老师刚才说的特别好，因为克孜尔是在一个特殊的环境里面。比如说我们有一个数字修复把 38 窟修复开窟盛景都复原出来了，但我在数字展示中心和进到 38 窟里面，进到洞窟里面，它的温度、它的气场完全截然不同。
杨健：谢谢两位老师，我们跟着两位在时空来回穿梭，从过去讲到现在，对于克孜尔的未来，也想听两位老师用一句话讲一讲你们的期待。赵莉：我们比起有些石窟单位，当然从各方面来说，条件都落后得多。但是我相信，从科技创新这个角度，也许我们会后起直追。段志强：我是期待有更多的人来关注克孜尔，因为在这里你能感受到丝绸之路的时间和空间。杨健：太好了！再次谢谢两位。![]()
