“为了让工程师用 AI，公司会裁掉一半人！”硅谷顶级大佬直言，AI 一天 3 小时搞定工作，还搞 996 的公司必垮

AI 正在把软件行业推入一种很矛盾的状态：一边是前所未有的兴奋感，另一边却是越来越强的疲惫感。Steve Yegge 把这种状态叫作“吸血鬼效应”，即 AI 会让人异常亢奋，忍不住一路干下去，创业者和工程师白天困到打盹，晚上却还在被新想法和新工具推着往前冲。

作为一位做了 40 年软件工程的老兵，他曾长期在 Amazon 和 Google 工作，以犀利、敢说、而且屡屡说中的行业判断闻名。他在最新的播客节目中直言，企业正在默认裁掉约 50% 的工程师，只为供养剩下的人全力使用 AI。如今还停留在传统 IDE、只把 AI 当辅助工具的工程师，很快会被批量淘汰，因为 AI 的本质不是替代人，而是百倍放大人的能力，让小团队足以碾压臃肿的大公司。

他一针见血地指出，移动与云之后，软件行业早已创新停滞，大公司的创新已经名存实亡。他对比了 Anthropic 和 Google 来证明公司文化对创新的影响。AI 带来的百倍提效下，人一天真正高效的工作时间只有 3 小时，继续强行 996 只会榨干员工、拖垮公司。

他预测，未来的开发范式将彻底重构，编程不再是敲代码，而是对着可视化的 AI 形象对话、指挥 Agent 去干活，Gas Town 这样的实验已经证明，AI 指挥 AI 才是下一代主流模式。他告诫所有人，不要试图比 AI 更聪明，更大的模型、更多的数据才是终极规律。

另外，在这个新时代里，真正的护城河是人与人的连接。Fork 开源项目会成为常态，创新将从小团队爆发。到 2027 年，非开发者也能主导软件开发，编程会彻底走向全民化。

主持人：Steve，很高兴你又来上节目了。最近都在忙什么？

Steve Yegge： 很高兴回来。已经过去 10 个月了吧。最近发生了很多事。我现在处于“失业状态”，但这段日子非常开心。我现在就是想干什么就干什么，这感觉太好了。我上线了几个软件项目，还发了一本书。去年书也发了，总之就是在过日子。

主持人：很长一段时间以来，你都像个“真话机器”，总能讲出一些有时候很好笑、有时候又让人不太舒服的事实或者观察。你觉得自己当初的判断被验证了吗？

Steve Yegge： 当然。很多了解我的人告诉我，他们最喜欢的博客其实是《Execution in the Kingdom of Nouns》。不知道你还记不记得那篇，很早以前写的。那时候我在 Google，还是 Google 很早期的时候。我当时一直想让大家明白：Java 的增长和代码量之间呈一种非常线性的关系。换句话说，代码量增长得比功能增长还快，这显然不是个好现象。后来 Java 改进了很多，这点要承认。

但当时我那篇文章在 Sun 引起了不少注意，他们会想：“这家伙到底在抱怨什么？为什么就不能闭嘴？”但我那时候想的是，我就是想用一种支持 first-class functions 的语言。于是我写了一篇非常非常不寻常的博客，名字就叫《Execution in the Kingdom of Nouns》。很多人特别喜欢，因为它其实是个故事，一篇童话，讲的是一个没有动词的国度，很有意思。

主持人：还有一篇没那么出名，或者说对很多听众来说可能没听过，叫《Rich Programmer Food》。那篇是讲编译器的，你还记得当时你的核心观点是什么吗？

Steve Yegge： 当然记得。那是我最重要的博客之一。我在纽约参加 Swyx 的 AI 工程大会时，碰到一个人，他一上来就说：“Steve，我一直很想见你，我是你当年做的游戏的玩家。” 我当时整个人都愣住了。那人三十多岁，说他玩过我做的游戏。

你要知道，我当年写的那个游戏，绝大多数人其实根本没见过，因为我一直没有开源。我以后会开源的，只是过程会很麻烦。那是个做得非常漂亮的东西，这么多年来，一直让玩家对它很有感情，隔了几十年还有人回来玩。

那个家伙特别投入，他说自己读了我那篇《Rich Programmer Food》，于是决定去做编译器专家。那时候他还在上高中，后来读了博士，自己创了业，现在创业公司做得非常好。他说，这一切都起于那篇文章。

主持人：你是不是在说，如果你不了解编译器是怎么工作的，你就不可能成为一个真正优秀、真正高效的程序员？

Steve Yegge： 大意是这样。你做的事情和计算机真正执行的事情之间，会永远隔着一层“魔法”。而那层魔法，会一直成为你的摩擦成本。

主持人：而且我记得你当时甚至还说过，有些博士都不懂编译器是怎么工作的，这会让他们很难做到高效。在那个年代，这个说法肯定是成立的。那你觉得这篇文章放到今天，算是“过时”了吗？毕竟那大概是 2012 年左右。

即便在那个时候，说“你需要懂汇编”，我觉得也已经挺反常识了。那时候已经是高级语言的时代，Java 正值巅峰，C、Ruby 也起来了，JavaScript 也开始壮大，再过几年 React 也会出现。大多数开发者当时可能都会想：我为什么还要懂编译器、懂汇编？那不就是编译器本身该干的事情吗？

Steve Yegge： 你真正想问我的其实是：大学到底应该教什么？只不过你换了个问法而已。这个标准从我 80 年代入行开始，每隔几年就会变一次。

“一个人想成为软件工程师，到底需要知道什么”，这个门槛一直在变。早年间，你得懂汇编语言、位操作这些底层知识。后来，我和我的老伙计们逐渐发现，我们以前最爱问候选人的那些位运算问题，开始一次次碰壁，越来越多的求职者这辈子都没真正接触过位操作。

到了 2010 年代，我们也开始反思：今天做软件工程师，真的还需要会 XOR、会在一个 byte 里做那些 bit 操作吗？大概已经不需要了。这对我们来说其实挺打击的，因为我们一直以了解这些底层细节为傲，但现实是“你真的不需要了”。

更让人难受的是，我自己的很多自我认同、很多成就感，其实都建立在我的编译器背景之上。那些知识确实很有意思，但放到今天，已经没什么真正的实用价值了。

主持人：所以，它变得“不再重要”，是因为编译器优化已经足够好了？还是因为问题已经整体上升到更高层了？

Steve Yegge： 原因很简单，我们一直在沿着抽象阶梯往上爬，仅此而已。

主持人：这种变化在 AI 出现之前就已经在发生了。

Steve Yegge： 对，我们还没开始谈 AI。即使到了 2010 年代后期，回顾职业生涯，我也只想得起一次：如果知道编译器具体做了什么，或许有点帮助。但说实话，那次也可能只是误导线索。

需要知道的东西一直在变，课程和教学内容不断更新。很多人感受不到，是因为他们只回看一两年，再往前看一点。而我干了 40 年，可以明确说：现在教的东西和过去完全不同，因为所需能力也完全不同。

图形学行业最明显。对比今天的计算机图形和我 1992 年学的图形学，当时得学会写算法，算出一条线的下一个像素点，画出来、组成多边形。两年后，同样的课学的已是动画。我知道多边形是什么，但层级完全不同。整条梯子上移，岗位需求从写设备驱动，到做游戏世界、做物理。图形学早就演示了这种变化。

而软件工程岗位其实已经稳定很久了。大概从 iOS、移动互联网、云开始，后面没有同量级的新事物。移动和云大概就是过去最后两次大的创新。

主持人：软件工程上一个真正意义上的创新，到底是什么？

Steve Yegge： 说实话，从那之后，这个领域其实有点“死了”。

主持人： 我本来不想现在就提 AI，但我的感觉就是，我们之前经历过一段行业停滞期：课程体系没怎么变，大家都以为那就是软件工程师永远需要知道的全部了。如果我没记错，上一波真正的大创新可能是分布式系统。大概从 2010 年代开始，随着 Uber 把微服务推到台前，大家开始真正解决服务扩展、海量数据存储这些难题。那是个很大的变化，只是发生得比较慢。

Steve Yegge： 对，很大的变化。

主持人： 但说实话，我也觉得那之后的日子，更像是在不停地做迁移。React 一出新版本，开发者就得跟着折腾；苹果每年都像往齿轮里塞一把螺丝刀，强行推出不兼容更新；安卓开发者也得不断淘汰旧版本，纠结从哪个版本开始不再兼容。所以那几年，整个行业更像是处在一种持续迁移、不停适配的状态里。再加上当时生意本身很好，所有公司都在高速增长，大家疯狂招人，仿佛明天就不再需要人一样。2021 年的市场尤其火爆，哪怕只上过 3 个月训练营的人，都能拿到不错公司的录用通知，因为市场实在太缺人了。然后在 2022 年，AI 来了。

不管是 2020 年代还是更早以前，你一直都非常务实，从编译器、调试工具起家，在 Amazon、谷歌解决的也是真正硬核的技术问题，从来不会回避困难。可当 AI 真正出现时，你最开始是什么感受？是一边观察、一边怀疑吗？尤其是刚接触大模型那段时间。

Steve Yegge： 我当时其实特别震惊，因为它们居然已经能写出还算通顺的 Emacs Lisp 函数了。最早的 ChatGPT 刚出来那会儿，就已经能用这种冷门小众的语言写代码了。当然，代码不多，也很粗糙，但对我来说，那是第一次真正让我意识到：“哦，原来是这么回事。”

我有很多做 AI 的朋友，20 年来一直在说：“快了，随时都可能实现，真的马上了。” 他们也确实一直在拿出更好的成果，但直到那一刻，我才第一次真切觉得：好吧，我终于亲眼看见了。

不过和其他人一样，我当时还是持怀疑态度的。你要知道，去年年初外面开始传，Anthropic 内部有个能直接写代码的命令行工具时，我跟所有人一样，第一反应就是：不可能，完全不信，打心底拒绝接受。直到后来我亲自用上了它，才心想：“哦，我懂了，我们彻底变天了。”

然后，我很快就写了《Death of the Junior Developer》那篇文章，可能是在 4o 出来之后写的，具体时间记不清了。总之，从那以后，事情变得特别快。

所以你要问我是不是怀疑派？是的，我一开始就是。但我是不是从一开始就在盯着那条曲线看？也是的。我当时就想，如果 ChatGPT 3.5 已经能写出一段像样的 Emacs Lisp 函数，那一年之后它又能做到什么？结果一年后，4o 已经能写 1000 行代码了。1000 行啊兄弟，这已经覆盖了世界上绝大多数代码文件的长度，意味着它已经可以做出可信的代码修改了。在 4o 之前，它完全做不到这一点。

也正是从那一刻起，我意识到：“好了，我们已经踏上一条不可逆的曲线了。这不是一阵风口，也不是玩票，这是一趟过山车，而且它不会停下。那就上车，看看它到底会开到哪里去。”

于是我一头扎了进去。那时候我其实已经落后了，我不懂 AI，不懂基础概念，也不懂行话。现在大家都懂这些词了，但我当时什么都不会。我整整花了一年时间，除了读论文和补课，什么都没干。

主持人：你上次来节目时，《Vibe Coding》这本即将出版，我那时候也看过早期版本。最近我看了它的封底，突然意识到，这段话你应该是一年前写的“The days of coding by hand are over.” 你是什么时候真正意识到这件事的？因为我自己是最近在用 Opus 4.5 的时候才有这种感受，但你那个时候比这早太多了。

Steve Yegge： 对，现在算已经超过一年了，大概 12 到 13 个月前，我第一次真正意识到这点。不过那句话其实不是我说的，而是 Eric Meyer 说的。他是编程世界里非常重要的人物，编译器领域最顶尖的之一，发明和参与过无数东西。你想想，这样一个人，一辈子都在为开发者打造“更好写代码”的技术，结果今天他却说：开发者以后不写代码了。

一个人到底看到了什么，才会说出“我这一生的工作方向，本质上已经不成立了”这种话？

正是因为这个判断，Jean Kim 和我都一下子停住了，开始认真想：如果连他都这么说，背后一定有东西。他对 Visual Basic、C、Lisp、Haskell、PHP 等都有巨大贡献，可他现在却说：行了，结束了，我们不写代码了。这话从语言领域的大人物嘴里说出来，分量有多重？那他到底看到了什么我们没看到的？

答案其实很简单：他看到了那条指数曲线。指数曲线一旦进入陡峭区间，上升速度会快得离谱。而我们今年，正好就要进入这段最陡的区间。

主持人：那你为什么相信这条曲线还会继续往上走？

Steve Yegge： 这个世界上充满了“不相信的人”，他们固执地认为，这条曲线会是一个 S 形：先上升，然后走平，而且他们现在就觉得已经到了那个拐点。从 GPT-3.5 出来那天起，他们就一直在说：“差不多就这样了，不会再好了。”后来 4o 出来了，大家都很喜欢，到现在也放不下，可还是有很多人觉得，那就是极限了。现在 Opus 4.5 已经发布两个月了，可大多数人还没认真玩过，根本不知道它现在到了什么程度。

我观察到，模型迭代的“半衰期”已经从去年初的四个月，缩短到 Anthropic 这边差不多两个月，所以他们随时可能再发新模型。等这个播客上线的时候，说不定新模型已经出来了。到那时，曲线又会往上猛跳一截，人们才会真正开始害怕。

等他们看到下一个模型，真的会开始不安。因为现在大家抱怨的那些 bug、那些错误，都会被重新喂回训练流程里，下一个版本就不会再犯。很多人根本没理解这一点。更重要的是，时间不会停。三五年后也会来，太阳不会突然不升起，所以这些曲线终究会撞在一起。

社会层面的剧烈震荡已经开始，而且越来越明显。人们现在愤怒是有道理的，我自己也和他们一样愤怒。我特别愤怒的是，Amazon 一边裁掉 16000 人，一边把锅甩给 AI，尤其是在它根本没有清晰 AI 战略的前提下。那些被裁的人，接下来很可能根本找不到工作，而且他们只是第一批。后面还会有很多人。可现在，根本没人有应对计划。

主持人：你为什么觉得 Amazon 会这么做，明明它自己都没有完整的 AI 战略？

Steve Yegge： 因为很不幸，虽然很多人会讨厌我这么说，但事实并非因我道破才成真。每家公司手上都有一个从 0 到 100 的旋钮，即使不去碰，它也有个默认值：为了让剩下那批工程师用上 AI，公司愿意裁掉多少比例的工程师。如今，工程师已开始把自己的工资“烧”成 tokens。至少在短期内，若真想达到最高生产力，你可能就得裁掉一半人，来供另一半人全力使用 AI。更何况，恰好有一半工程师压根不想写 prompt，他们本来也快辞职了。

所以，眼下发生的事情就是：平均而言，每家公司都把那个旋钮拧到了 50% 左右。这意味着，我们将失去大公司里差不多一半的工程师。这很可怕。

主持人：这太夸张了，这比过去裁员潮大太多了。

Steve Yegge： 而且还会更大，会很难看。但与此同时，另一件事也在发生：AI 正在让不会编程的人开始能写代码，也在让那些“看见了趋势、相信曲线还会继续往上走”的工程师们，以 2 人、5 人、10 人、20 人、30 人的小团队聚在一起，做出足以匹敌大公司的产出。

于是，我们一边看到自下而上的创新狂潮，另一边又看到大批知识工作者从大公司离职。原因很明显，大公司已经不是正确的组织规模了。就连 Andy Jassy 也在说类似的话：以后我们要用更少的人，做同样的事。

主持人：那这是不是意味着，以后会冒出比现在多一百万倍的公司？软件会不会迎来一次大爆炸？还是说大家干脆离开软件行业去做别的了？

Steve Yegge： 确实，那些具备正确技能组合、看到了合适商业机会，或者本身有独特优势的小团队，现在能做的事比以前多太多了。所以，这背后确实有事情正在发生，我觉得现在已经开始了一场“抢地运动”。

很多从知识工作里出来的人，其实是反 AI 的，这些人接下来会很难。我知道这话不好听，但如果你到现在还是反 AI，那就像反对太阳一样，唯一的办法就是搬到地下去住。

而那些拥抱 AI 的人，我觉得会推动一场巨大的资源再分配：谁来干活、软件从哪来，都会被重新改写。我甚至能想象一种“挺幸福的”未来：像 Amazon 这种都不再存在了。因为软件会变成一种……我们现在还没有词能描述的东西。今年发生了太多我们没法命名的现象，你有没有这种感觉？软件会变得更分布式或者别的什么，总之还没有合适的语言去概括它。

主持人：我确实也看到很多非技术背景的人开始进入软件领域。那未来工程师会不会反而有一类新工作，就是去接管这些东西的维护？

Steve Yegge： 会的。我觉得未来仍然会有大量工程师在做软件工程，只不过我们所有人都会跟 AI 一起做。

但我觉得，在很长一段时间里，公司还是不会放心到让 AI 在没有任何人参与的情况下，独立写代码、独立部署。很多唱衰的人、怀疑的人忽略了一个非常关键的问题：AI 不是来替代你的工作，它不是 replacement function，它是 augmentation function，它是来让你把工作做得更好的。这其实不是什么坏事，我不明白为什么会有人如此抗拒它。

主持人：不过说到开发者这份工作，你之前说过一句很容易惹怒人的话，“如果你现在还在用 IDE，那你就是个糟糕的工程师？”

Steve Yegge： 对，这种话多少带点挑衅。不过我换个说法吧，我不会直接说“你是个糟糕的工程师”，因为我认识一些非常非常优秀、比我还强的工程师，他们现在还处在我那张图里的一级或者二级。

我真的非常替他们难过，我对他们的同情，可能是我这辈子都没这么强烈过。明明已经是成熟的大人了，明明是很强的工程师，或者曾经是很强的工程师，可他们现在还是那种状态：“对啊，我会用 Cursor，我偶尔问它点问题，它的回答让我印象很深，然后我会非常仔细地 review 它写的代码，再自己提交。”我听到这种话的感觉就是：哥们，你很快就会被裁掉，而你明明是我认识的最好的工程师之一。

主持人：那讲讲那张图吧，你说的这些等级到底怎么划分？

Steve Yegge： 我当时在澳大利亚，给一大群人现场画这张图，想让他们明白到底发生了什么。因为我看到现场的人都处在不同阶段：有人还开着 IDE，有人开着一个很宽的 coding agent 窗口，有人的 coding agent 窗口又很窄。所以我就想，干脆把大家放到一条光谱上，看看分别在哪里。

• 一级，就是完全不用 AI。

• 二级，就是那种“我能不能在你的 IDE 里做这件事”的阶段。

• 三级，就是开始 YOLO 了，你会说：“行，你直接干吧。”这时候你的信任度开始上升。

• 四级的时候，你开始把“代码”这件事往外挤了。因为你越来越想看 agent 在干什么，而不是盯着 diff 看。也就是说，你 review 得越来越少了，你会放更多东西通过，你关注的核心已经变成了和 agent 的对话。

• 五级的时候，你会说：“行，我只想要 agent，代码回头我再去 IDE 里看，但我不是在用 IDE 写代码了。”

• 到第六级，你会开始无聊，因为 agent 正在忙。你会想：“好吧，它在跑，我总得找点别的事干。”于是你又启动第二个 agent。然后你就上瘾了，因为很快你会进入一个平衡态：总会有某个 agent 在等你。只要你启动得足够多，从数学上来说，总会有一个 agent 先跑完，于是你就开始在它们之间来回切换，像多路复用一样，一直切来切去，根本停不下来。

主持人：那有个很现实的问题，如果我是在同一个代码库上工作，我该怎么同时启动多个 agent，又不让它们彼此冲突？

Steve Yegge： 这就把你带到第七级了：“天啊，我搞出一团糟。”比如我不小心把消息发给了错误的 agent，自己还没意识到，结果它在这个项目里又开了一个大项目，现在我得自己回来收拾残局。正是在那个阶段，我开始想：我们能不能想办法协调这事？如果 Claude Code 能跑 Claude Code，会怎么样？

这其实是所有人都想知道的问题。去年大家都在疯狂尝试让 Claude Code 自己运行自己，但它跑一会儿就会停掉，问题关键就出在这个“会停”上。所以我在这件事上非常用力地往下挖，也因此做了一些工具来帮助解决这个问题。总之，这一切变化太大了，真的变得太快了。

主持人：回到 IDE 这个话题。你之前和 Zed 的 Nathan 有过一场很精彩的现场辩论，标题好像就叫“IDE 的死亡”。你们两个人各自站在不同立场上。那你现在对 IDE 的看法是什么？还有，你从 Nathan 那边学到了什么？他更偏向支持 IDE，而你更像是在说也许它不会永远存在。

Steve Yegge： 对，我现在所处的位置，就是我已经相信：AI 最终会替我们完成绝大部分事情。所以我现在看 IDE，会先想它本质上到底是干什么的。它其实不是真正用来“写代码”的，它更像是把各种工具拼在一起，形成一个大工具。现在你还有 MCP 之类的东西，也都在往这个方向走。

所以我其实觉得 IDE 会“回归”，而 Claude Cowork 本质上就像是 IDE 形态的一次回归。它有点像 Claude Code 在说：“我得给真正的人类用。”不过我也觉得，Claude Cowork 这种形态对普通开发者来说，可能比 Claude Code 更合适。所以我看到的未来是，IDE 会回来，只不过它会变成一个由对话和监控组成的世界。

主持人： 这点其实特别有意思。我弟弟做了个东西叫 craft agents，跟 Claude Cowork 有点像，只不过它接入了他们公司自己的数据源。他跟我说，有些开发者开始更喜欢这种形式，因为它更可视化，尤其是在看并行 agent 的时候。如果你不是 power user，这种方式更容易滚动查看，UI 更舒服。

所以你的建议其实可以概括成一句话：如果你不喜欢 Claude Code，就去试试 Claude Cowork，或者其他类似但更可视化的东西。也许那才更适合你。当然，也有人就是喜欢命令行。我自己其实就更常用 UI，因为我真的不想去记命令，虽然说出来有点丢人，不过现在可能也不算丢人了。

Steve Yegge： 关键在于尝试，只要你在试就行。我认为，如今衡量一家公司最重要的指标，或许就是模型调用量（token burn）。因为这个数值代表着你的工程师在主动尝试做事，非技术岗的员工也在摸索。只要他们在试，就会经历失败、从中学习。所以如果你想尽早发现组织的瓶颈，想尽快把工程师往我所说的八级能力模型上推，想尽早理顺业务流程，那从现在开始就得动手试。试什么不重要，用哪个工具也不重要，只要你在使用 AI，并且努力让它落地解决工作问题，你做的就是正确的事。

现在最大的问题是，很多人根本不知道 “该怎么试” AI。他们随便用用，AI 出错了（它当然会经常出错），然后就下结论：“这玩意儿就是垃圾。” 所以你得告诉他们，AI 其实更像一把铲子，它不是《幻想曲》里那种能自己乱跑的魔法扫帚，而是需要你亲手拿起来、用它挖土的工具。区别只在于，以前你只能靠手挖，现在多了这把趁手的工具。这个类比很简单，但很多人就是绕不过这个弯。

另外，我想说一句可能有争议但无比现实的话：大多数人不擅长阅读。真的，我这辈子很多工作搞砸，根源都是高估了人们的阅读能力。我甚至觉得，阅读这项技能现在比以往任何时候都更稀缺。但问题是，Claude Code 会逼着你去读大量内容。所以我认为接下来这段时间，我们会处在一个很尴尬的过渡阶段：在足够好用的可视化界面出现之前，那些不会读、或者不擅长阅读的人，会陷入极大的劣势。

主持人：展开讲讲这个观察吧。你说很多人、很多开发者“不会读”，可你以前在 Amazon，那可是一个据说建立在六页备忘录和深度阅读基础上的地方。

Steve Yegge： 大多数人真的不会读。你可能没意识到，他们读得非常慢。对大多数人来说，五段话就已经是一篇“长文”了。在美国，高中教的就是五段式作文。也许阿姆斯特丹的高中作文要写 100 段，但在我们这里，五段就已经算多的了。可 AI 呢？它写五段内容，都还只是刚开个头、清清嗓子而已。

所以你必须能读懂 “如瀑布般涌来的大量文本”，但显然这套方式不可能适用于所有人。因此未来必然需要递归式摘要，需要一种 “工厂化” 的操作界面。

Gas Town 现在的问题恰恰就在这里：我为什么说它现在还不适合用？因为它就像一间工厂，里面全是干活的 agent，而你现在只能靠打电话和工厂沟通；你也可以凑到窗边敲玻璃、冲里面的工人喊话，但并没有真正 “走进工厂”。可一旦有了可视化界面，你就能进去，能清楚看到里面到底在发生什么，而现在这些过程大多是不可见的，很难观察和掌控。

所以我现在愿意给一个非常大胆的预测：年底前我们很快就会看到 demo，而到了年底，大多数人写程序都会变成“对着一张脸说话”。

主持人：“对着一张脸说话”，你的意思是对着一个屏幕形象？

Steve Yegge： 对。你的 AI，比如 Gas Town 里的 “市长”，形象可能就是一只狐狸，就坐在那儿跟你对话。你问它：“为什么这个东西跑不起来？” 它会说：“我去看看。” 然后它就会像现在这样，去调度手下的那些 agent 干活。但你面对的，会是一个可视化的形象，而且它会直接用语音跟你交流。我相信，对绝大多数人来说，最终真正能走通、能普及的，也只会是这种形式。

主持人： 太有意思了，我们把这个记下来，算一个预测。

Steve Yegge： 我不会去做。

主持人：那我们来聊聊 Gas Town，很多人都听说过它。到底什么是 Gas Town？

Steve Yegge：Gas Town 本质上就是一个智能体编排器（orchestrator）。

简单梳理一下时间线：2023 年是代码补全的时代，当时所有人都在关注 “补全接受率” 这个指标。顺带说一句，这是个挺蠢的指标，但也不是完全没用，至少能看出大家有没有真的在尝试用 AI。到了 2024 年，行业就进入了对话交互（chat）阶段，而 2025 年则会全面进入智能体（agents）时代。

你顺着这条曲线看就会发现：如果说对话交互的本质，是把代码补全放进交互循环里；智能体又是把对话交互放进循环里；那下一步必然是把智能代理也放进循环里，这就形成了编排器。后来市场上陆续出现了类似的产品，而我只是做了一个符合自己视角的版本。但说到底，它的核心逻辑就是 agents 跑 agents。

主持人：如果是一个软件工程师来理解它，从架构角度该怎么想象？

Steve Yegge： 说实话，Gas Town 非常复杂，而且它这周都是停服状态的，因为我正在把它迁移到 Dolt 上。正是在这个过程中，我才真切意识到它到底有多复杂，它的功能太多了。

Dolt 是一个基于 Git 构建的数据库，你可以理解为它强行把 git 和数据库粘在一起，不过这次是真的有数据库这样做了。

理想中的 Gas Town 应该是：你只需要和一个 “市长（mayor）” 交互，这是你的核心接口；剩下所有该做的事，都由它去分派给底下的 “工人（workers）” 完成。当然，实际情况会比这复杂一些，因为我发现人类的工作大概能分成两类，而现在大家也一直在争论，到底哪一种工作模式才是正确的。

有些 Anthropic 的人跟我说，这其实是一个“上下文最大化 vs 最小化”的争论。有人相信，你应该尽可能把 context window 塞满，给 AI 特别丰富的上下文，这样它跟你说话时就会更像一个全知全能的智者，他们希望把上下文塞到极限。另一派人则会说：task，拆掉，继续 task，继续拆。我就想要最短的窗口，因为 token 越多，成本是极速上升，而且认知质量会明显下降，模型会开始跑神、丢失线索。

所以到底哪种才对？我看了自己的工作流之后，得出的结论是：polecats 适合做最小化，crew 适合做最大化。所以在 Gas Town 里，我其实设计了两种最基本的 worker 角色。

一种是特别简单的，如果你手里有一个定义得非常清楚、已经拆成子任务、而且高度自包含的任务，那你就可以直接交给一个 worker，让它去做；另一种是那种特别难的设计问题，你需要围绕这个问题进行一连串对话，那我就会把上下文拉满，告诉它：“把这些文档都读了，然后我们再聊。”本质上就是两套工作流。

主持人：那在实际中它到底是怎么运转的？你自己用下来怎么样？别人用下来又怎么样？

Steve Yegge： 这是一个很棒的实验，真的。从某种意义上说，我是故意做了一个现在还跑不顺的东西，因为这对模型来说太难了，连 Opus 4.5 都只能算勉强够用。

有意思的是，Anthropic 内部有些人跟我说，他们挺喜欢这个项目，但也多少有点尴尬，因为我看起来像是在给他们模型里的各种问题打补丁。某种意义上确实如此，但严格来说那也不算真正的 Bug，只是他们的模型本来就不是按照 “工厂流水线工人” 的定位去训练的，只不过很快就会朝那个方向去优化训练了。

所以，未来 Gas Town 里很多东西都会消失，很多复杂度、监控角色其实都只是为了让 Opus 4.5 暂时更聪明一点。从这个角度看，我其实站在了错误的一边，像是在对抗 Bitter Lesson（痛苦教训）。

因此，Gas Town 最终会不断简化，最后收敛成一种极简的 minimax 结构：需要最大化上下文的任务，交给 crew；适合最小化上下文的任务，交给 polecats。我觉得这就是它自然会演化成的形态，然后再在这个基础上往上扩展。

主持人：那这些 polecats，会不会最终就只是子 agent 呢？

Steve Yegge： 某种意义上，polecats 就是子 agent。只不过在我这里，它们不是那种完全不可见的“二等公民”。它们有自己的身份、收件箱，你可以直接跟它们说话，还能通过 skill vectors 观察它们随时间的表现变化，所以它们比普通的子 agent 更“独立”一点。

普通子 agent 最大的问题是不透明。你说“我派一堆子 agent 去做这个工作，做完告诉我。”然后你就只能等。可在 Gas Town 里，你可以直接去看它们，心里吐槽：“这家伙不行，我得戳它一下。”所以 Gas Town 给你的是一种非常强的亲手操控、实时引导的感觉。它不会从你面前消失，甚至是故意留在你视野里的。

不过它真的很好玩，它前几天停了，我就特别想它。跟它比起来，直接跟普通 Claude 一起工作真的很难受，因为 Gas Town 是一个想法工厂。等它真正完整跑起来、全部启动之后，你可以同时推进很多事情，还能相对清晰地跟踪每一件事的进度。

当然，它也会把你“吸”进去。你会不睡觉、不吃饭，整个人陷进去，这对你并不好。我其实也很想聊聊这件事，整个行业现在都在发生这种状况。但先说回 Gas Town 本身。里面所有角色、所有命名，其实都是我故意设计的。

为什么要做 Gas Town？因为我想推动推动认知边界。

去年我只要一说编排要来了，大家就会说：不，agents 不会有群体智能（swarm），不会有编排，你说的这些都不成立。现在他们的说法变了，现在他们会说：“兄弟，你这也太激进了吧。”注意，这已经是完全不同层次的争论了。以前是在说“不可能”，现在是在说：“你的群体智能也许做不了 xxx。”也就是说，整个讨论已经从“不可能的领域”被我硬生生推到了“可能的领域”。

主持人：所以，你其实是故意接了一个比你本来合理预期更难啃的东西，因为你既想给这些模型做压力测试，也想看看它们到底能做到哪一步？

Steve Yegge： 对，就是想弄清楚它们到底能做到什么。说白了，也是想找乐子，看看下一步会发生什么，而且我现在还在继续这么干。

我的下一个项目，就是想把 100 个 Gas Town 串起来。我们现在有个 Discord 社区。如果像 Moltbook 那样，大家愿意为了好玩往里投 token，给自己 agent 的推理付钱，那如果我把 100 个 Gas Town 串起来，大家一起决定造一个东西，我们就能学会联邦的运行机制。

某种意义上，我们可能是在重走 Ethereum 走过的路，但不管怎么说，我们会做出一些很惊人的东西。这有点像一个个人版本的 Moltbook，反正大概就是那种感觉。

主持人：那关于 Gas Town，外界有没有哪些误解？

Steve Yegge： 首先，我真心觉得现在大家不该拿它当生产工具来用，但偏偏已经有人在用了。我是认真的。

主持人：你说“不该用”，意思是不该真的用，除非你是在做研究，或者你非常清楚它现在就只是个 proof of concept？

Steve Yegge： 对，差不多就是这个意思。

不过也有一些我最近接触到的、非常非常聪明的人，他们一直在认真寻找：在大公司里，比如 财富 50 强级别的公司，Gas Town 现在有没有某些子问题、某些问题类别，是可以真正派上用场的。结果他们还真找出了一些场景，我听完都觉得这想法挺聪明。

其中一个例子，是我聊过的一家公司。他们会根据客户需求，在任意区域帮你搭建定制化数据中心。这件事 AWS 从来没真正做好过，Google 也一直在尝试。他们说，整个流程就是长达三个月、无比痛苦的重复点按钮：装软件、检查是否一切正常。而这个流程的验收标准非常清晰，几乎快形成固定循环了。

所以他们觉得，Gas Town 或许可以用群体智能的方式一点点收敛，最后跑出一套真正可用的数据中心配置，把人从重复劳动里解放出来。我听完就觉得：行，这个思路可行。这种场景甚至真的能提升他们为客户快速搭建更多数据中心的能力。

还有同一个人跟我说，他最近在研究生产故障。他发现，系统一旦挂掉，本来就已经处在一个不确定、未知、破损的状态里了。既然本来就乱了，那 AI 还能把它搞得多糟呢？当然，我也提醒了他：不，它其实还能搞得更糟。

但他的思路是，有些特定类型的故障，至少可以让 AI 先进入调查模式，帮忙加速排查。也就是说，人们现在正在寻找那些“模糊问题”。还有第三类场景，我一下子想不起来了。但总之，现在已经开始浮现出一批问题类别：你可以对它们上群体智能因为你不在乎结果够不够整齐，你要的是累计工作的推进效果。

而这其实也是我现在写代码的方式。我自己也确实是吃得比自己能消化的多了，这没得洗。Gas Town 现在就是一团大乱。很多人都在说：“他最后会把自己 vibe code 进死胡同，然后哭着出来。”老实说，这话离真相也没那么远。只不过在我们“上飞机”之前，我确实又把它拉回正轨了，现在它又能跑了。

主持人：你说你自己已经不怎么看代码了，而是让 agents 去写代码。这跟你过去整个职业生涯其实非常不一样，你一直都很在意代码工艺、优雅性。你为什么会决定这么做？结果到底怎么样？

Steve Yegge： 它在彻底陷入混乱之前，能够稳定、有效构建的代码规模上限，正在不断往上抬。只是目前这个上限，大概还停留在 50 万行～500 万行代码 之间，而且更可能偏向 50 万行这一侧。等 Anthropic 下一代模型出来之后，我觉得这个上限很可能会直接跳到几百万行级别。

这已经是相当大的工程规模了，但和企业真正拥有的代码量比起来，仍然完全不在一个量级。企业级代码库实在太庞大了，动不动就是几亿行、甚至几十亿行。

主持人：对，但通常也不会全都塞在一个代码库里。哪怕是几百万行代码，其实也已经是一个很大的 codebase 了，通常会有 50 多个人，甚至一两百多人一起维护。

Steve Yegge： 对。所以如果总结下我们前面的讨论，结论其实很简单：你能在多大程度上用好 AI，几乎完全取决于你的系统是不是单体架构。而几乎每家公司，其实都是一个大单体，再加上一堆微服务。如果你是这样，那基本就麻烦大了。因为模型能力的上限虽然在上升，但它永远也不可能真正覆盖你的单体架构，那东西永远塞不进上下文窗口里。

至少在接下来一年半里，你都不可能直接对一个模型说：“去，把我的单体架构修好。”你必须先把它拆开，或者干脆重写。说实话，到了现在这个阶段，重新把整套技术栈改写一遍，已经开始变得越来越像一个更快的选择了。

主持人：在开录前还提到一件事，说 AI 其实特别消耗人。它会抽走你的精力，把你整个吸进去。你能展开讲讲吗？

Steve Yegge： 现在真的有件事正在发生，而且我觉得我们这个行业、这个社区，必须开始认真讨论了。

AI 身上正在出现一种“吸血鬼效应”。它会让你异常兴奋，然后你工作会特别特别拼，你会不断抓住新的价值。对我来说，我现在是在替自己干活，可即便如此，它还是把我推到了快要耗尽的边缘，我现在白天会打盹。我也跟一些创业公司的朋友聊，他们也开始白天打盹。特别好笑的是，他们甚至会故意拼命往对方脑子里灌上下文，想把对方灌到不得不去睡一觉。这简直像一种“强制午睡式的同情行为”。太奇怪了。

大家开始累了，开始烦躁了。我去问行业里的人，他们也开始变得疲惫、暴躁。

问题在于，公司天生就是从你身上提取价值，然后给你付钱。可公司过去一直的运行方式都是：只要你还能扛，他们就会不断往你身上加工作。你能做？那就再给你一点。再能做？再给你一点。一直给，直到你彻底接不住，人也跟着垮掉。人们一直都得学会一件事，就是怎么把这种压力顶回去，这件事本来也存在很久了。

但现在，整个方程式变了。你反推回去的方式、你为什么要反推回去，这些全都在剧烈变化。因为现在出现了一大批可以极端高产的人。假设一个工程师的生产率提升了 100 倍，那这个新增的价值到底归谁？如果这个工程师每天还是去上 8 个小时班，却产出了过去 100 倍的成果，那公司就把这 100 倍价值几乎全部拿走了。而这并不是一个公平的价值交换。

主持人：我觉得这个判断可以讨论。除非这个人拿了非常早期、非常有分量的股权，那情况会有点不一样。但这种人毕竟是少数，不是大多数。

Steve Yegge： 对，而且我们很可能正在迅速走到那个临界点。大概半年前，我们就注意到一个现象，你应该也看到了，就是 AI 创业公司的 996 问题。大家当时都在说“很有意思，AI 创业公司里的人工作时长吓人得很，他们会在凌晨三点发帖，说自己还在办公室。”

996 就是早上 9 点到晚上 9 点，一周 6 天。至少据我所知，在东亚和东南亚很多地方，这几乎都是默认的工作节奏。我虽然没去过中国或印度，但我猜那边应该也差不多。

但与此同时，还有另一群人，他们把新增价值几乎全拿走了。他们一天也许只工作 10 分钟，却完成了过去 100 倍的产出，而且谁也不说，于是所有新增价值都落进了他们自己口袋里。可那样其实也不理想。至少从“一个团队怎样才能成功”的角度来看，最好的状态还是大家都在贡献。

所以问题来了：那该怎么办？我觉得答案是，我们每个人都得尽快学会说“不”，而且要特别擅长这件事。我们得学会如何开始真正为自己“捕获价值”。这其实就是新的 work-life balance。关键问题变成了：当你的生产率提升 100 倍之后，你到底打算把其中多少价值留给自己，又打算把多少交给你的雇主？

而这会特别难，因为我们的文化预期几乎全是反着来的。所有文化信号都在鼓励我们更努力、更拼命，因为所有人都想继续“提取、提取、再提取”。所以我真心觉得，从创始人到公司管理层、工程负责人，一直到基层直属主管，都必须意识到这件事：一旦你把工程师放上这条跑步机，你就是在把他们拖进一种完全不同的消耗模式里。

他们现在调动的是更多的 system 2，也就是那种更重、更累、更高强度的深度思考。那些轻松的工作已经被自动化了，所以他们反而在以更高的速度被“放电”。他们的能量掉得更快，一个人在全速 vibe coding 状态下，也许一天真正高质量输出最多只有 3 个小时，但即便如此，他的总产出仍然可能是过去没有 AI 时的 100 倍。那问题就来了：你是不是应该只让他们一天工作 3 个小时？我的答案是：对，你最好这么做。不然你的公司迟早会垮掉。

主持人：这点特别有意思。尤其是说到价值提取，我能明显感觉到速度正在被拉得越来越快。像 Peter Steinberger 这样的人，单枪匹马就能推出来巨大的价值，不管是提交量还是各种产出，放到以前，那至少得是 10 个很强的工程师的团队才能做到。当然，公平地说，他也确实是在“捕获”这部分价值，因为那是他自己的项目，虽然代价是他也几乎不怎么睡觉。所以在那种情况下，价值捕获至少是相对合理的。

但我同意你的判断，这件事会变得很麻烦。过去每一次技术变革让人类效率提高时，在你职业生涯里，你有没有见过类似的时刻？就是工程师突然能用更少的人做更多事，然后行业里发生了什么？

Steve Yegge：比如 Perl。Perl 本身就是一种巨大的生产力放大器。早年的 Amazon 网站就是用 Perl 搭起来的，我甚至怀疑，直到今天它某些部分可能还在跑 Perl。至于 Facebook，从技术气质上看，PHP 某种意义上就像一种“假的 Perl”。

这两种语言当年都带来了极其惊人的生产力提升，而且这种提升是所有人肉眼都能看见的。没人会想拿 C 去做网站，你根本不会这么选。Amazon 当年也试过，后来还是放弃了。但那一波变化最后也带来了非常明显的分化：有些人开始被挤到更边缘的位置，变成某种意义上的“二等公民”，随之而来的还有各种文化层面的紧张、冲突和撕裂。

主持人：我很好奇，有些 AI 公司是怎么处理这个问题的。我们能不能聊聊 Anthropic 是怎么运作的？

Steve Yegge： 可以。就我观察的情况看，Anthropic 是个非常有意思的地方。Dario 最近说过一句话，我印象特别深。他觉得，未来某种补偿模式也许应该变成这样：一个人即便离开公司之后，也还能继续因为自己曾经创造的价值而获得回报。这种说法前所未有，但也说明他已经意识到，一个人如今可以在很短时间内创造出巨大的价值。

顺便说一句，Google 也可以给我补张支票，把当年那些没付给我的价值补上。这个想法我很喜欢。

Anthropic 现在是世界上独一无二的一家公司。它处在一个极其脆弱又极其前沿的空间里，所以它非常小心地保护这种状态，而且它确实也必须这样做，因为他们其实已经创造出了一种“蜂巢心智”。从我能看出来的情况看，他们在经营公司时，几乎就像在操作一个纯函数式数据结构。

你还记得 Chris Okasaki 那本书吗？那本书当年看得人头都发麻：你居然能构造出一种从不变异的数据结构。那它怎么更新呢？答案不是去改它，不断往上加内容。就像 improv 里的 “Yes, and…”，他们现在的运作方式，差不多就是这样。

主持人：你说的“蜂巢心智”，具体是什么意思？

Steve Yegge： 这东西有点像现在的市场，全是 vibes，一切都是 vibes。它会不断漂移、不断变化，很难一句话讲明白。

但关键在于，过去我们做产品的方式是先写 spec、再去实现，过程中不断抱怨，然后把它发出去。再配合 road map，按年度节奏规划、公司年会节点卡时间发。像 Apple，那种一年一次的节奏。

可如果你是跟 Gas Town 这样的系统一起工作，或者像 Anthropic 那种已经有了自己内部 orchestrator 的公司，做法就不一样了。你会先做出一个原型，而那个原型本身就是产品。就连那个原本不写代码的联合创始人，也会参与把原型搭出来。然后大家就围着这个原型不断往上建，直到它变成“正确的东西”为止。所有人都会像围着篝火一样围着那个原型一起做，而 Anthropic 现在就是在用这种方式、以数千人的规模在运转。

主持人：所有经历过那一代软件工程的人，几乎都会默认原型不能上线，你必须告诉大家那只是一次性原型，后面要重新来，做生产就绪、可扩展的正式版本，因为你不想让用户拿到一个糟糕体验。那现在到底变了什么？

Steve Yegge： 变的是你可以做“无限多个原型”。所以现在的逻辑变成了，你就一直做原型，做到某个原型真的特别好，然后你说：“行，就发这个。”

据我所知，Claude Cowork 大概就是这么来的。有人说：“嘿，我做了个原型。”然后大家看了觉得：“这东西我们可以直接发。”结果 10 天之后，他们就上线了。所以，这套方法确实是有效的。

主持人：不过这里有个重要背景。我之前跟 Boris Cherny 聊过他们怎么做 Claude Code 里的 task list 功能。他跟我说，那一项功能他两天就做了 20 个不同的、而且都能跑的原型，全都是借助 AI 做的。

Steve Yegge： 我之前还不知道他在做这个，但他干的事正好就是我之前说的这种路数。他们管这叫 “老虎机式编程（slot machine programming）”？意思就是先一口气做出 20 个不同的实现版本，然后再从中挑最好的那个？

主持人： 差不多。我不想替他下定义，但我当时真的很震惊。因为如果放在以前，做出 20 个能跑的原型可能得花两周，而且通常你做到第 3 个就停了。

Steve Yegge： 这其实就在我们那本书里。书里提到一个缩写，叫 FAFO，里面那个 O 指的就是 optionality，也就是你能够同时创造大量原型的能力。它本质上让你可以把决策推迟到真正知道正确答案的时候再做。说白了，这是一种“作弊”。当然，所有人都会这么干，这会从根本上改变公司运转方式，改变个人和组织创造软件的方式，而且这件事就是今年会发生的。

主持人：这些变化真的很惊人，可到底是什么在推动这种变化？是不是因为我们现在能更快迭代了？

Steve Yegge： 这里其实有两个答案，一个是大公司的，一个是小公司的。

我在 Google 亲身经历过一件事。那时正好是 Google 的黄金时代，很像现在的 Anthropic。那时候它真的像一个蜂巢心智，没人刻薄，大家都在创新，一切都特别美好。创始人离大家很近，你去 cafeteria，Larry 和 Sergey 就坐在那里，你甚至可以直接跟他们聊天。那真的是黄金时代。

后来情况突然变了。我们做了几次战略转向，Google 也就不再是原来那家公司了。创新基本是在萌芽阶段就直接死掉了。从 2008 年左右开始，Google 几乎就没有真正新的创新，全靠收购。他们后来几乎没再自己创造出什么真正新的东西。

主持人：但他们后来不是还有 Gemini 吗？

Steve Yegge：Gemini？好吧，算是个例子。他们确实做出了大模型，但又什么都没真正做成。而这恰恰就是 Google 创新怎么死掉的最佳写照：整整五年，他们什么都没做。所以在我看来，Gemini 属于另一个 Google。我们现在说的是那个把一切搞砸的 Google。

我不希望 Anthropic 也像 Google 那样把自己搞坏。Google 当年其实也做过很多措施，想防止自己变成后来那家被组织架构腐蚀、充满地盘意识、谁也动不了谁工作的公司。我曾经从 Microsoft 挖过来一个非常聪明的人，把他带到 Google，然后跟他说：“你先慢慢看，想清楚自己要做什么。”结果他花了整整 6 个月，才找到一件还没被别人“占坑”的事。Google 的问题就是大家会先把工作抢到手，然后根本不做。

我现在要说一个以前从没说过的新判断：我觉得 Google 的转折点，就是 Larry Page 当上 CEO 后说的那句口号 “put more wood behind fewer arrows”（集中火力，少而精）。从那一刻起，他实际上按下了创新的刹车。

在那之前是“工作比人多”，在那之后变成了“人比工作多”，于是所有人开始争抢工作。这就是为什么后来会出现各种地盘争夺、背刺、帝国扩张，还有你在大公司里看到的那种政治斗争。所有政治本质上都是在争工作。

再说回 Anthropic，他们现在站在前沿，工作是无限的，字面意义上的无限。每个人都忙不过来。我在 Amazon 的一个朋友以前跟我说过，Amazon 没有 Google 那么多毛病，原因之一就是每个人都总是“稍微超载一点”，永远都有太多工作要做。

主持人：我听说 Apple 也是类似的，刻意为之。假如我看到了 agents 确实能让我更高产，而且幅度不小。那么，如果很多公司都经历了同样的事，大家突然之间都能干更多活了，大公司内部会不会反而冒出更多政治？

Steve Yegge： 如果“坏事开始发生”的触发器真的是“人比工作多”，那现在人们突然能把工作都做完了，公司最大的难题就会变成“我去哪里再找更多工作？”或者“我就得裁人了。”这显然很糟。

但从细节看，这与 Gas Town 并无不同。Gas Town 对我最大的挑战，就是“喂饱它”。因为它跑得太快了，我反而得拼命想出足够好的设计任务给它。这也是为什么我整天要去打盹，我得不停地想更难的活儿喂给它。其他人也说过同样的话。这不只是 Gas Town 的问题，而是所有编排工具都面临的问题。也不一定非得是 Gas Town，说实话，Gas Town 本身大概四个月后就死了。它只是 2025 年 12 月那个时间点上“有效”的形态，四个月后就不会再是了。

主持人：那能不能举个更具体的例子？有没有什么已经被真正构建出来、进入生产的软件，是通过编排或这种高生产率方式做出来的？反过来说，为什么我们现在从外部看，很多公司和团队明明生产率都提高了，可日常生活里、常用应用里，好像还没有看到什么特别大的变化？

Steve Yegge： 有道理，我的感觉是，人们对非确定性的容忍度依然很低，而这些系统本质上就是非确定性的。所以公司没法直接把它们拿去替换客服软件，因为它们有可能答错。尽管人类自己也经常答错，而且现在的 AI 很容易就能达到普通人类员工的水平，可公司还是会觉得风险很高。

所以我觉得，那些真正已经跑起来的公司，实际上已经开始看到效果了。只是这些效果会先以一种“不显眼”的方式体现在季度财报里，或者体现在别的地方。

主持人：有没有一种可能，我们现在都把目光放在“工具建设”这件事上了？

Steve Yegge： 我甚至想把问题倒过来看，会不会我们现在真正观察到的，其实是大公司里的创新已经死了？未来真正的创新，可能只会从小地方冒出来。

这很像云刚出来的时候。Facebook 最初不也是一个大学生在做吗？今天 Facebook 看起来像世界上最大的公司之一，但它一开始就是一个人。

每当一种新的平台级基础设施出现时，创新最先都会出现在边缘地带，因为大公司会被“创新者困境”卡死，它们根本创新不了，现在它们其实也正卡在这里。哪怕公司里已经有了一批生产率极高、跑得飞快的工程师，组织本身却根本没法在下游把这些产出接住。到处都是瓶颈，这些工程师会被层层卡住，最后干脆离开。

所以我觉得，现在大家都在盯着那些大公司说：“你们什么时候能拿出点新东西给我们看？”可真正的答案是：我们盯着看的，其实是一批已经死掉的大公司，只是我们还没意识到它们已经死了而已。

主持人： 你觉得它们已经死了，是因为比如说，现在很多事情已经可以用更低的成本来完成了。就拿那个永远被拿出来当靶子的 Zendesk 客服来说，它之所以一直是客户支持领域的默认选择，是因为客服人员注册后就能直接拿到现成的 UI、工作流等等。

但对于那些基于 MCPs 之类机制运作的 AI-native 公司来说，这套东西其实根本说不通。因为它们真正想要的是 API，而 Zendesk 并不想把 API 轻轻松松交给你。它更想做的是把你拉到它的平台上，然后让你花高得多的价钱去买它自己的 AI，可能贵到十倍不止。

Steve Yegge： 这种模式在未来几年会很难撑下去，因为人们会直接用 API 去搭自己的东西，做更贴身的定制化系统。这其实就是我一直在讲的那套“平台”逻辑，如果 Zendesk 不把自己真正做成一个平台，那它最后很可能只是在把自己“卖”出局。

主持人：真正的平台会是什么？是 API 吗？还是 MCP？

Steve Yegge： 至少目前看，未必是 MCP。Anthropic 发现的一件事是，与其用 MCP，不如让 AI 自己写一层 API 来调用 MCP，因为它们现在写代码已经太强了。但说到底，这也没真的改变什么，因为平台从一开始本来就是 API。

所以我们为什么需要 MCP？因为总得有某种方式，用 AI 能理解的形式去声明这个工具是干什么的。但它太松散也太灵活了，未来集成会变得非常容易。

我现在没那么持续跟这个方向，所以不敢说 MCP 最后会不会继续成为主导力量，还是说 AI 直接通过命令行工具或 API 去调用各种能力。但不管是哪种情况，我们都正在进入一个新世界：创新会从那些新公司里冒出来，那些已经真正接纳并适应了变化的小团队会往前冲，而大公司会非常艰难。

主持人：我们会不会看到，越来越多过去根本没意识到自己需要的基础组件开始冒出来？

Steve Yegge： 我觉得，接下来我们会看到一个巨大的基础组件生态，尤其是面向那些没有技术背景、但又真的想自己做东西的人。因为这类人迟早都会需要各种各样的 API：存储、匹配、搜索，或者任何他们绕不过去的基础能力。

主持人： 所以如果你现在还在科技行业里，而且正在寻找值得投入方向，不管是因为你觉得自己的工作开始不稳了，还是你就是想出来做点东西，那现在真的是一个很好的时机，去做那些我们接下来一定会需要的 基础组件。尤其是那些可靠的基础组件，那些有状态、要有 SLA、有一定关键性的东西，不是随手就能糊出来的那种。

Steve Yegge： 因为 AI 本身也很懒，这其实完全可以理解，它们不想在没必要的时候烧 tokens。所以如果你提供了一项服务，能让某件事情对它们来说更方便，它们绝对会用。

主持人： 特别是那些你必须持续维护的服务，比如你要跟上法规变化、日志要求、接口变化之类的。因为这些事，哪怕只是靠 prompt 让 AI 每天回头更新一次，其实也有很多工作。说到底，人类自己也一样懒。

Steve Yegge： 对。Larry Wall 当年就说过，这本来就是程序员的美德之一。

主持人：我想回到你另一篇 2012 年的文章，叫《Borderlands Gun Collector Club》，我最近才去读。你在里面谈到了 gamification。你提到自己当年玩过 Borderlands，通关之后，游戏里出现了一个很奇怪的机制：玩家会为了拿到定制化的枪，不断回来继续玩。那几乎像是一个设计师事先没想到的元目标，但它反而让这个游戏变得特别上头。

你当时好像把它叫作某种“elder game”之类的概念，大概是这事虽然像是游戏设计师误打误撞做出来的，但其实挺聪明的，也许更多游戏都该这样做，因为它确实会让游戏更让人沉迷。从 2012 年到现在，我们已经看到越来越多游戏开始有意识地加入这种机制，而且不只是游戏，很多别的产品也是这样。

Steve Yegge： 对，很多产品后来都陆续遵循了这个机制。是谁来着，是 Borderlands 的 Take-Two 还是什么，我有点记不清了。总之，他们很早就摸到了这个点，但后来并没有真正把它彻底放大做起来。

不过很有意思的是，我觉得现在确实又能看到 gamification 冒头了。已经有人指出，大家正在给 Gas Town 做“游戏前端”。说真的，为什么不把它直接做成游戏呢？我们明明都已经有一堆“经营工厂”的游戏了。那如果你真的在经营一座真正的工厂，会有多酷？而这本来就是 Gas Town 的本质，这也是为什么它那么好玩。

主持人：你是不是觉得，某些 agent 比别的 agent 更成功的一个原因，是像 Claude Code 这样的产品里其实也带着一点“游戏化”设计？界面上总有东西在动，总有东西在显示？

Steve Yegge： 我觉得他们拥有世界上最强的产品经理。他们在命令行 UI 和相关交互上，真的是做出了近乎魔法一样的东西，特别夸张。但说到底，这套东西对大多数开发者来说是行不通的。所以 Claude Cowork 才会这么酷，对吧？

我觉得，这就是未来会演化的方向。开发者未来会更多使用 Claude Cowork，或者某种更接近它的东西。

主持人：传统软件开发里，我们有“技术债”这个概念，而且大家都知道该怎么处理。我们过去花了很多时间都在忙这些事：积累技术债、偿还技术债、做迁移，诸如此类。那现在，当我们开始做大量 vibe coding，或者说 agentic engineering，快速产出海量代码。你觉得我们该怎么识别、处理，或者说，我们到底需不需要处理这种“vibe coding 债”、“agentic 债”？

Steve Yegge： 这其实正是我接下来一篇博客要写的内容之一。因为我发现了一个现象，我给它起了个名字，叫 heresy，也就是“异端”。

这种东西会出现在那些你并没有亲自盯着看的、由 vibe coding 生成出来的代码库里。它的本质是：在 agents 之间扎根的某个错误的想法。这个想法本身是错的，可能是错误的架构、错误的数据流或者别的，总之它会和你剩下那部分代码形成某种“阻抗不匹配”。

我之所以把它叫作 heresy，是因为这种东西特别容易扩散，也特别容易卷土重来，而且非常难清理干净。

Gas Town 里我就遇到过一堆这种问题。其中有一个叫 “polecat heresy”，它总会反复出现。结果就是，这些问题平时是不可见的，但你的产品会开始在边缘地带失灵，而且你一开始根本不知道为什么。然后你让 agents 去深挖后才发现，你的系统里其实已经出现了裂缝、断层。比如，系统里居然同时存在两套完整、都在运行的数据库，而代码还在随机从这两个数据库里二选一，而你这一刻才意识到这件事。

你会在代码里发现各种可怕的问题，然后你试图把这些问题彻底清干净，可只要某份文档里还残留着一条相关引用，被某个 agent 看到之后，它就会想：“哦，这个逻辑说得通啊。”于是那个 heresy 又回来了。agent 就会继续按错误方式工作，重新把那个 heresy 建起来，然后它又开始扩散。它会一次次卷土重来。

就像这些 agents 天生就想让系统按某种方式运转，而你却在告诉它们：“不，我要的是另一种方式。”于是你就得不断跟它们对抗。你真正该做的，是在 prompt 的一开始就把这个 heresy 写清楚，明确告诉它：“这是你在这个项目里最容易走错的一条路，不要这么干。”而且你还得定期提醒它，甚至要上工具层面的约束，防止它重犯。

另一个 heresy 是，我的 agents 全都觉得自己应该去提 PR。可问题是，我才是这份代码的 maintainer。你直接 push 到 main 就好了，或者 push 到某个 branch 上也行，别去开 PR。那只是在污染 PR 空间。PR 是给外部 contributor 用的。它们到现在还理解不了这一点。

现在，我当然也可以往里面塞一堆 hack 去限制它们，但那其实是在跟 Bitter Lesson 对着干。等 Opus 5 出来，这问题自然就没了。到时候 Opus 5 会直接明白：“哦，你不想要 PR？那我就不提 PR 了。”就这么简单。

主持人：那什么是 Bitter Lesson？

Steve Yegge：Richard Sutton 写过一篇很短的文章，大概 800 字左右，但那真的是最好的文章之一，标题就叫《The Bitter Lesson》。他的意思大概是：“我们这些 AI 研究者学到了一条非常痛苦的教训，而你们也需要学会这条教训。”

这条痛苦的教训就是：不要试图比 AI 更聪明。

你会以为，人类有某种特别的知识，人类能给这个问题带来特殊的领域知识；你会觉得，只要我们把这些知识教给 AI，它就会变得更聪明。但我们后来发现，真正成立的规律其实是：更大，就更聪明。

主持人：所以归根结底，还是更多数据？

Steve Yegge： 对。你也看过那些图纸，知道 OpenAI 的训练中心有多大，Anthropic 的训练中心有多大。而现在的新训练中心，规模已经是原来的 10 倍了，大得离谱。它们之所以建在澳大利亚，是因为那里有足够的土地、能源以及其他资源，然后他们会基于这些设施，训练出比我们今天手上的模型聪明 10 倍甚至更多的模型。

主持人：我们聊了很多 vibe coding，可这件事真的不会让你难受吗？毕竟你是那种真正会造软件的人，你知道什么叫好软件。你以前就是那种能去收拾烂摊子的人，不管是新手团队留下的还是各种混乱局面。所以当 AI 一路冲进去、到处动手的时候，这件事不会让你难受吗？

Steve Yegge： 问题在于，我也做过大公司的工程副总裁。

主持人： 这倒也是。

Steve Yegge： 所以，当我现在和 80 个 agents 一起工作时，这件事和带 80 个工程师团队，其实没那么大区别。80 个工程师里，也一样会有人搞砸事情。

所以，The Bitter Lesson 讲的就是：不要试图靠“更聪明”取胜，而要靠“更大”取胜。当然，这也不是让 AI 变聪明的唯一方式，他们也会在另外几个同样重要的前沿方向上继续把模型做得更聪明，而且这些方向现在也在推进。

我想说的是：现在所有那些觉得“曲线已经成型了”的人，他们其实是 100% 正确 的。对，他们完全正确，这条曲线最终一定会长成那个形状。最终，我们当然会耗尽资源。这个世界的资源终究会不够用，曲线最后也一定会放缓。但我可以告诉你，这条曲线至少还剩下两个完整周期。而这意味着，模型至少还会比今天再聪明 16 倍。而那会让所有知识型工作，最终都被这套东西吞进去。

主持人：更强的模型、更高的生产率会怎样影响“个人软件”，也就是人们自己给自己做的软件？我最近看到一个很有意思的现象，就是大量的 remix 在发生。比如，现在很多开源项目其实不怎么接收 PR ，因为很多 PR 质量都不高。但现在很多人直接开始 remix 了：他们拿一个开源项目，告诉 AI 做某个改动，然后再把改完的版本重新作为开源发出去。很多时候其实也没人看，但关键是，他们已经不需要再去征求谁的许可了。很多人都在把不同的东西编织在一起，会说，把这个项目和那个东西拼起来。

Steve Yegge： 以前，“fork”这个词几乎像是一种宣战，如果你 fork 了某个人的项目，基本就意味着你已经受够他了。那时候 fork 往往代表着公开决裂，但我觉得现在它会变成一种日常操作。

主持人：对，因为以前要 fork 一个项目，意味着后面要花很多时间和精力去维护这个 fork，还要处理怎么跟上游合并的问题。

Steve Yegge： 没错，fork 本来是一件非常严肃的事。真的很重。工作量特别大。但现在，这件事轻松多了。所以，未来每个人都会 fork。我认为这本来就是一个很自然的结果：既然每个人都能写代码，那当然每个人都能 fork。就像现在每个人都能拍照一样，而这在过去根本不是事实。

主持人：那你职业生涯早期有哪些一直深信不疑、而且长期都成立的观念，直到最近才因为 AI 被你彻底放弃了？

Steve Yegge：“工程师是特别的”，这算一个。

主持人：别这样，我们就是很特别。

Steve Yegge： 我们当然可以这么想。只是说到底，我们不过是学会了一件原来得靠手工做、现在计算机自己也能做的事。某种意义上，也挺酷的吧。

主持人：工程师的思维方式呢？这不只是“会写代码”那样的吧，难道这些也不算吗？

Steve Yegge： 有一点我还是相信的，人类对新软件的渴望永远不会下降，只会继续增长。所以，我们其实还处在软件时代的开头。我们今天拥有的绝大多数软件，本质上都是垃圾。真的，尤其是 OBS。

接下来的 10 年里，我们会进入一个全新的世界：软件会变得像空气一样常见，而且质量会好得多。你会有大量选择，而不再是现在这种局面：你得在 3 个都很烂的 OAuth 方案之间做选择，或者在几个都很糟糕的 HR 系统之间硬挑一个。今天的选择其实非常差，SaaS 很糟，整个行业很多东西都很糟。

主持人：航空公司的系统也是。

Steve Yegge： 对，航空公司的 app 也是。我们之前在悉尼办过一个 vibe coding workshop，当时真有个人给自己写了一个航空值机 app，而且一度成功进了 Android 的值机队列，直到它被发现是个 bot，才被封掉。但这恰恰说明了，人们真正想要的就是这种为自己量身定制的个人软件，而且他们会得到的。

我觉得未来就是这样的。这也是为什么 Jeffrey Emmanuel fork 了 beads 之后，我的反应是：“干得漂亮，继续。”他自己好像还挺过意不去，但我当时就跟他说：兄弟，这就是新世界。来吧，让 beads 在每一种语言里都出现一份，我根本不在乎。

主持人：说句公道话，我真的希望自己日常用的那些东西能全部变成“好软件”。这世界上糟糕的软件太多了。

Steve Yegge： 以后跟这些破软件打交道的会是你的 agent，不是你。但我也觉得，那些能写出 agent 喜欢用、愿意选、会优先调用的软件的人，只要再找到办法把这些东西推广出去、让 agents 知道它们的存在，他们就会赢得很大。因为未来每个人都会用 agent，都会依赖它。

主持人： 而且我猜，另一类机会可能是去做那些能帮助 agents 写出高质量软件的工具。

Steve Yegge： 对。所以我觉得，未来企业之间竞争的核心，会变成谁能做出越来越复杂的软件。上限会一直往上抬。我们会不断造出越来越大的东西，直到某天真的把“死星”都造出来，谁知道呢。总之，我们会持续往更大的方向走。

很奇怪的是，经历了这一切之后，我其实仍然是个乐观主义者。这大概就是我最核心的信念：我首先相信，这一切最后都会跑通。

主持人：所以，既然你刚刚是站在乐观主义者的角度在说，那我想接着问一个问题。如果有一天，任何软件都可以被轻而易举地复制，那软件行业还会怎么继续存在？到那时我们会处在什么位置？什么东西是不能被复制的？护城河到底是什么？

Steve Yegge： 连接，人与人之间的连接，可能是最大的那个。某种意义上，这甚至有点反直觉：随着软件替你自动化完成越来越多的事，人们反而会开始说：“对，这当然可以自动完成，但那毕竟只是自动化而已，我还是想要一个真人来做。”

他们会希望是一个人把东西送到自己手上，而不是一架无人机；他们会希望由真人替自己做筛选、做判断、做策展。所以我觉得，未来真正的护城河会是人本身。

主持人：回头看历史，会不会觉得我们其实见过一些有点类似的变化？比如在更长的历史里，会不会也出现过这种时刻：某些行业因为自动化增强，反而让一些职业更兴盛，或者催生出新的机会？

Steve Yegge：Stack Overflow。我也不确定，但是我脑子里第一个跳出来的。还有 Mechanical Turk。我的意思是，我们以前也见过很多这种奇怪的、一步跨越很大的“台阶式变化”。只不过这一次，我们马上要同时看到很多个这样的变化一起发生。

看看最近的新闻就知道了。最有意思的是，大家嘴上都在问：“创新到底在哪里？”可与此同时，你每天打开新闻，又能看到满屏都是 AI 领域的创新。只是这些创新不是来自 Microsoft 这样的大公司，而是来自那些冲出来的独立团队和小公司。创新其实已经在那里了。

而且，从我最近接触的这些创业公司来看，从两三个人到五个人、再到十几二十个人的都有，接下来几个月，我觉得我们会看到一些非常惊艳的产品上线。

主持人：你看到这些小创业公司已经在改变自己的工作方式了吗？

Steve Yegge： 天啊，完全不一样了，兄弟，真的完全不一样。先说最核心的一点，在这个新世界里，我现在非常确信：你做的任何事情，要么必须是完全透明的，要么你就是出于某种原因故意把它藏起来。

换句话说，如果你不想让别人看到你在做什么，那你就别给他们看，他们自然永远也不会看到。

但如果你想让别人看到你在做什么，那你最好在做的同时就立刻把它摆到他们面前。否则，列车一下就会从你身边开过去。

我在博客里讲过一个故事，很多人应该听过：有个团队成员，两小时前刚做完别人提的一个功能，结果反而被队友吼了。因为大家当时很生气，说：“那已经是两小时前的需求了！两小时过去，情况早就变了。”那个人就懵了，说：“那我到底该怎么办？”

现在大家正在进入这样一种状态：他们越来越清楚地意识到，事情变化得太快了，快到在这种信息量面前，一切其实都变得近乎不可见。所以你必须非常高调、非常透明、非常有意识地把你正在做的每一件事说出来。这样一来，如果别人也在做同样的事，他们就能立刻叫停你；如果他们需要和你集成，也能马上开始，不至于等你做完才发现已经错过了。

主持人：我们现在说的是那些还在寻找产品方向、寻找客户的初创公司。他们真正想要的，其实只是达到我们常说的产品市场契合点。

Steve Yegge： 没错。以前的公式就是这样：尽量保密，努力找到产品市场契合点，然后上线，再继续调优。很多人过去信的就是这一套。

但现在，我在做 Gas Town 的时候意识到，我不可能靠自己一个人找到产品市场契合点。于是我在它 “勉强能跑” 的时候就立刻发布了出去，然后直接对大家说：“来，帮我。” 也正因为这样，我才发现了双数据库那个重大问题。后来很多人帮我修复了大量 bug，上线头几天，我就收到了 100 多个提交。所以，Gas Town 之所以能更接近产品市场契合点，恰恰是因为我尽早把它公开了。

主持人：那种突然起来的项目，像 Peter 的那些开源项目，它们现在真的已经能变成真正的公司了吗？我们已经走到这个阶段了吗？

Steve Yegge： 我向你保证，如果是你做出了 Gas Town，你现在早就已经在和一群风投握手了。我现在的感觉就是，他们到处都能找到我，因为现在外面有太多钱在四处嗅探，想找机会流进来。资本已经知道，AI 这边一定会发生大事。你看，各种各样的微型经济体已经在到处冒出来了。

但没有什么比你发布一个很酷的东西时更能说明问题了。就像 Jeff Huntley 做 Ralph 的时候那样，风投全都来了，每个人都想跟你聊。只是你必须非常小心，因为你现在做出来的任何东西，保质期都可能非常短，真的非常短。我对 Gas Town 本身一点都不执着，因为我觉得 6 个月之内，甚至更快，它就会被更好的东西替代。所以，不要太投入感情。

主持人：那我们假设现在有一位资深工程师，他所在的公司还在使用 Copilot，也愿意相信你说的这一切，但还没法完全信服。你会对他们说什么？他们现在能做些什么，来证明你其实是对的、证明这套方式真的在生效？毕竟现实里真正做好的人连 50% 都不到。

Steve Yegge： 别说 50% 了，我觉得可能还有 70% 的人根本没真正开始。所以你问我会对他们说什么？我其实有一句特别想对他们说的话，就是：赶紧出来，别再困在里面了。

想想看，如果把所有开发工具从好到差排个序，Copilot 基本已经快落到末尾了。它甚至都快搞不清自己还处在这条赛道的什么位置。可它当年，根本不是这样的。

主持人：它在 2021 年、也就是四年前的时候，明明还是最好的那个。

Steve Yegge： 对。当年它绝对是领先者。甚至就在两年半前，它还在竞争里。有一次我去参加一个 AI 会议，当时有人问：“还有人用 Copilot 吗？”结果现场真有个人举手。那个人刚一举手，旁边立刻有人问他：“你是被逼着用的吗？”然后全场都笑了。

我当时就在想：这个品牌到底是怎么不行的？如果你现在待在一家还在用 Copilot 的公司里，这家公司大概率还以为自己已经开始提速了，但这时外面已经有一大群用 Opus 4.5 的“蛮族军团”，迟早会把你们彻底冲垮。所以你现在该做的，就是一头扎进最前沿、最疯狂的新工具里，把这些东西彻底搞明白，然后立刻动手实践。

我们正在非常快地进入一个新世界，而在这个世界里，proof of work 会变得极其重要。我说的不是 Bitcoin 意义上的 proof of work，我说的是：你真正做过什么的证明。不是简历，因为很快没人会相信简历，我要说的是你实际完成的工作，而这些工作必须是可见的，这又回到了我们前面讲的透明度。

我觉得以后每个人都会把自己的工作成果带在身上。所谓 proprietary work 这个概念，本身都已经开始受到威胁了。因为现在 fork 太容易，clone 太容易，绕路也太容易。只要你手里有某样 proprietary 的东西，你自己就会变成那个人人都只想绕开的障碍。所以，大变化已经来了。如果你现在还在用 Copilot，那你一定会被甩在后面。你该做的，是每天想办法挤出半小时，去玩一玩 Claude Code。

所以就像我前面说的，如果你是公司，就把 token burn 拉到投资人能接受的最高水平。因为那个 token burn，就是你们的练习量，就是你们把事情理顺的过程。

主持人：那我反过来问你。假设你对这条曲线的判断是错的，假设我们其实已经在峰值附近了，后面不会再是 10 倍增长，而只会在 3 倍附近平台化。那如果一个人听了你的建议，真的 All in 去学这些东西，结果模型没继续往前走，最坏会发生什么？如果这些东西继续起飞，那当然是很好的投资。可如果他照你的建议做了，而模型却没继续前进，那他最后会落到什么位置？

Steve Yegge： 那他自然会去到他本来该去的地方，因为伤害已经造成了。Opus 4.5 已经正式把这件事变成了一个工程问题。我们已经不再需要 AI 研究员来证明“这东西行不行”了。他们当然还能继续把模型做得更聪明，但就算没有更强的模型，现在这套东西也已经足够让我们一口一口“啃大山”了，而我们现在能啃下的工作量，已经有一座小镇那么大。也就是说，我们已经可以动手干了。

从现在开始，这就是一个纯工程问题。它像火、像蒸汽，是一种力量、一种能源。接下来我们只会一层一层往上叠加工程能力，把它包装成真正可用、可规模化的大系统。所以，这事已经成了，现在加入是安全的。

主持人：你的第一份工作是不是和调试器相关？或者严格来说，不是做调试器本身，而是你曾在一家技术实力极强的公司任职。你之前和我提过，他们拥有一套非常强大的调试工具。

Steve Yegge： 那家公司叫 GeoWorks，调试工具名叫 SWAT，功能极其强大，简直就像一台时间机器。我还真开发过一个 JVM 调试器外壳，名字叫 Ganja，效果很不错。后来我和 Rich Hickey 在一些问题上产生了争执，他一方面想支持 JVM，另一方面又态度摇摆，所以最后也就不了了之了。

主持人：你对调试抱有很高的热情。那未来调试工作会走向何方？调试工具又将如何演进？在智能代理时代，你认为调试的未来会是怎样的？

Steve Yegge： 我现在发现，agent 一说“我要 debug 这个问题”，它们的做法几乎都是直接到处塞 printf。我很好奇这背后的原因，或许只是它们还没真正学会使用专业调试工具，也许再过半年，它们就会突然开窍，意识到自己本该用更高效的方式。但也存在另一种可能：未来或许根本不再需要调试器了，这一点我现在也无法确定。

主持人：再往前展望，你觉得开发者工作站的未来会是什么样子？我们的开发设备、主机硬件会发生怎样的变化？你认为它会不会直接变成手机？

Steve Yegge： 我一直想把 Gas Town 部署到手机上，其实已经差不多实现了，只是没有继续完善下去。

主持人：Peter Steinberger 跟我说过，他之前搭建过专属通道，能够直接在手机上进行开发操作。后来他停用了这套方案，原因是这东西实在太容易让人上瘾。

Steve Yegge：没错，就是 Tailscale 这类工具。说实话，现在唯一让我没法整天沉迷在手机开发里的原因，就是手机上输入控制字符还很麻烦，但这个问题迟早会被解决。在手机上进行编程开发，未来一定会成为现实。

主持人：那你觉得开发者工作站会不会越来越轻量化？比如类似 Chromebook 这样的设备。还是说，我们反而会需要性能更强的设备，用来运行本地智能代理、本地大模型等？

Steve Yegge： 我明白你的意思。但你知道吗，我很喜欢我的笔记本电脑，我已经写了 40 年代码，当然理解大家对本地设备的情怀。可事实上，至少 15 年来我一直都在说，我们没必要把所有东西都放在本地。谷歌当年就已经拥有性能极强的云端客户端，网络速度也完全够用。

当你真正用上这类云端开发体系后，尤其是在一个只要预算充足，就能同时运行近乎无限智能代理的时代，人们就不会再执着于用笔记本电脑工作了。

Gas Town 现在已经把我的笔记本电脑性能榨到极限，因为 Claude Code 本身就非常占用内存。所以我认为，我们会进入一个更多人在服务器、移动设备上工作的时代，iPad 的使用场景不会大幅增加，笔记本电脑的占比也会逐步下降。

主持人：你以前说过，决定生产率最重要的因素之一，其实是语言设计。设计优良的语言，做事情会更顺畅，你觉得这一点如今已经被彻底抹平了吗？还是说未来某个时刻，它会重新变得重要？

Steve Yegge： 我认为未来很可能会出现专门为 AI 设计、由 AI 创造的编程语言。但就目前而言，我们正处在一个很微妙的阶段：有些语言确实比其他语言更好用，仅仅是因为它们拥有更优质的训练数据。不过从长期视角来看，所有语言最终都会变得同样好用。

主持人：我得提出不同看法。假如出现一门全新的语言，完全没有训练数据支撑，它又怎么可能做到同样好用？

Steve Yegge：你说得对，我刚才说得有些快，我指的是所有已经存在的语言。你也看到，目前模型在处理 TypeScript 时仍会吃力，确实如此。但再过一两个版本迭代，这个问题就不再是问题了。

主持人：那行业是否会陷入停滞？未来新语言会越来越少，甚至彻底不再推出新语言？毕竟旧语言已经足够使用，而发布一门新语言，除非同步配套完整的训练数据，否则几乎等同于自取灭亡，是这样吗？

Steve Yegge： 这个问题很尖锐。我的直觉是，编程语言或许真的没那么重要了，就像如今汇编语言对绝大多数人而言早已无关紧要，只有少数追求极致性能的人还会在意，其他人根本不会关注。

但与此同时，我也认为能源会成为这个星球上最稀缺、也最重要的资源，且稀缺程度只会不断加剧。因此，探索更优的算法、更高效的问题解决方式，往往会涉及语言设计，会涉及领域特定语言（DSL）。所以从优化与效率的角度来看，对新语言的探索大概率仍会继续。只是在日常实用开发层面，我不认为选择什么语言还那么重要。未来更常见的场景，或许是你直接询问智能助手：这个项目该用什么语言？

主持人：说实话，我们今天聊的很多内容都让人感到唏嘘。那些我们曾倾注满腔热情的美感、难题与技艺，似乎都在慢慢退场。如果这一趋势持续下去，你自己是如何释怀的？另外，又是什么让你对未来满怀期待？

Steve Yegge： 是的。我很幸运，亲身经历了图形学三十年的发展历程，所以我既体会过那种失落感，也见证过失落之后换来更优质的玩法：过去那些充满乐趣、必须手工完成的工作，后来都交由硬件承载。

我们会感到难过，只是因为习惯了旧有的方式，但变化本就是生活的常态，对吧？我也经历过不得不告别汇编语言的阶段。当时我心想，“好吧，编译器开发者总算赶上来了。”我们会感到不甘，但随后又会无比欣喜，因为编译器的表现远比手写汇编优秀太多。如今如果还有人说“不会写汇编，就称不上优秀工程师”，这话听起来只会荒谬可笑。但你知道吗？在 1992 年，我们真的就是这么认为的。

主持人：而且你 2012 年发布的那篇博客，其实也延续了这一观点。

Steve Yegge： 没错。我只是越来越清晰地意识到，事物永远在变化。一名工程师需要掌握的能力，本就会不断迭代，你不能躺在过去的功劳簿上固步自封。只不过当下，我们正处在变化速度空前的时期。但这一次，你身边有了帮手，那就是 agen，它们真的能帮你应对这场变革。所以别再抱怨，放手去做就好。

主持人：对，我觉得至少要认清一件事：我们身处的行业，变化本身就是常态。

Steve Yegge：的确如此。但即便如此，你还是可以经历一遍“悲伤五阶段（Kubler-Ross ）”，该走的流程总归要经历。

我自己也经历过。我不知道是否完整走完了所有阶段，但愤怒肯定是有的。两年前，我确实因为很多事情怒火中烧。但如果你真正经历过深切的悲伤，比如失去至亲，你就会明白，那种情绪会以各种诡异的方式袭来。你会感到现实崩塌，恶心、恍惚，整日心力交瘁，甚至觉得世界瞬间褪去色彩，变成一片灰白，就是这样一种诡异的状态。这种感受我持续了六七天，或许并非短短几天就结束，只是那几天是情绪的巅峰，前后还裹挟着数月的低落。

那段时间，我在心里逐一划掉那些“已然不再重要”的事物，而它们曾是我无比珍视的一切：比如我的记忆力、写作能力、计算能力，更宽泛地说，所有与“计算”相关、曾让我觉得自己与众不同的能力。当时无比难过，因为这些东西曾是我独特价值的定义。

回到你的问题：后来是什么让我重新振奋？

很简单，当我走出那段情绪后，突然发现：我现在编写的代码量，比以往任何时候都多十倍，而且写得无比开心。那我又何必继续沉溺于悲伤呢？我这才意识到，真正让我痛苦的，不过是紧抓着旧世界不肯放手，就像当年在图形学领域里一样，但这毫无意义，因为未来远比当下更精彩，真的，会更加有趣。

主持人：你一直很擅长做判断和预测，来给几个具体预测吧，比如 2027 年会发生什么变化？无论是在开发方式上，还是整个行业运作方式上。

Steve Yegge： 先说点具体的。我觉得到明年夏天，我老婆会成为我们 video game 项目的头号贡献者。

主持人：哇，这个预测够猛。她不是开发者吧？

Steve Yegge： 完全不是。可她非常喜欢我们的游戏，而且点子特别多。说真的，我甚至觉得我们全家最后都会一起参与进来。我不是开玩笑，编程以后会变成人人都能做的事，而这会是一件极其惊人的事。你想想，这么多年我们一直在跟别人说：写代码真的很好玩。现在，他们终于也能亲身体验到了。

主持人：我看自己的孩子也是这样。他们看 AI 的方式真的完全不一样。他们拿着 Gemini 或别的模型天马行空地乱试，玩得特别开心。他们一点都不觉得奇怪，反倒是我会觉得奇怪。其实，只要你放下包袱，或者你本来就没经历过旧世界的话，就会发现这里面真的有很多乐趣，也有很多新东西。

Steve Yegge：AI 其实是第一次真正把“做很复杂的 mashup”这件事，交到了普通人手里。而 mashup 一直都是创新真正发生的地方。

创新往往就是从把几样东西拿过来，放在一起，看看会长出什么开始的。我们接下来会看到所有人都开始创新，这会是最惊人的事情之一。

然后，我们又会需要一整套新的 agent 生态，去帮你找到你真正喜欢的东西。因为到时候内容会多到爆炸，你怎么找到真正适合你的东西？你一定会需要一个特别懂你的 agent。

所以我现在觉得，任何一个想在当下做大生意的软件工程师，都应该去做那种“知道如何在新世界里搜索”的 agent：帮你从即将喷涌而出的所有东西里，找到你真正喜欢的软件、体验和内容。

我不知道该怎么形容这个现象，但你想，如果人人都开始创造，那就像当年互联网刚出来的时候，所有人都能做网页、都能上传东西一样。于是我们需要 aggregator，需要 search engine，需要各种办法来组织、筛选、发现好内容。而现在，这一层其实还不存在。可与此同时，马上所有人都要开始写代码了。也就是说，这个机会就摆在这里，你完全可以提前卡位。

这也是为什么我一直在说：相信那条曲线。你只要在曲线上选一个点，然后朝它瞄准，等 AI 真正发展到那里时，你就已经先到了。

主持人：而且我们这些工程师本来就已经具备构建能力，只要自己给自己权限，再把这些工具高效用起来，我们现在就已经领先于世界上大多数人。

Steve Yegge： 对，就是这样。

主持人：确实是个很让人兴奋的时代。Steve，看起来以后还得回来对一对答案，看看你那个“你老婆会成为头号 contributor”的预测会不会成真。但今天这期真的让我很受启发，离开自己的舒适区反而是有价值的。

Steve Yegge： 谢谢。

https://www.youtube.com/watch?v=aFsAOu2bgFk