甲小姐对话郝景芳：从北京折叠到AI折叠
十年前，她写下《北京折叠》，十年后，她亲手进入“AI折叠”。
作者｜甲小姐
过去我对话的嘉宾多是AI企业家，今天和郝景芳聊，是因为她身上的反差感和“人物弧线”。
清华大学物理系本科、天体物理硕士、经济学博士；曾在中国发展研究基金会从事宏观经济研究；创办童行书院，致力于为城乡儿童提供优质教育。
2016年，郝景芳凭《北京折叠》获得雨果奖。小说写的是一个被技术、时间和阶层折叠起来的城市：不同阶层生活在三个空间，城市在一天中轮流翻转，把不同人群送进各自的时间切片。
十年后，她正在亲手经历另一种“折叠”：
她成了AI Agent重度用户，挥别了所有开发团队，自己带着AI做产品；
她把童行书院拆成9个小公司，总部全职人力是0，正式成为OPC（One Person Company，一人公司）。
这场对话从AI编程“上头”开始，落到一些问题：一个写出了《北京折叠》的人，如何亲手推动“AI折叠”？一个长期关注社会公平的科幻作者，怎么看待AI对世界的连锁反应？当物理、经济学、创业、科幻等视角投向这场复杂系统，是否存在一个统一的认知模型？
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以下是对话节选。
1.“上头”
甲小姐：2016年我在五道营胡同采访你，那是你雨果奖前最后一次专访。十年过去，你变成了重度AI编程用户和一人公司创业者。中间发生了什么？
郝景芳：过去十年我过得还蛮单纯，就是创业。雨果奖之后，我有了一些资源、社会关注度和一小笔启动资金，2016年底开始招募团队，童行书院一直运行到现在。
前年开始，我拉出来做一个新项目，AI老师。刚开始我带着原来十几个人的开发团队做探索，但自从我去年11月开始用AI Agent编程，我发现它颠覆了过去的工作模式，所以今年1月份，我下定决心，挥别了我们整个开发团队。
现在的产品就是我带着AI去做的，我也在探索用AI去把我的自媒体也接管了。
甲小姐：听说你AI编程已经“上头”了？
郝景芳：最开始一两个月真的特别上头，一直抱着电脑，走到哪都不愿意放下来。有一回我打车去机场，刚下了个指令，AI就开始编程了，我很想看到那个结果，就一手托着笔记本，一手拉着行李箱，过安检排队的时候，我还单手托着笔记本看结果。
以前网上有段视频，一个清华男生边骑自行车边单手托着笔记本跑程序，别人惊呆了，说清华学霸这么卷吗？我现在才理解，程序跑起来的时候，你真觉得不能把它关上，这可能就是上头了。
甲小姐：“上头”带着强烈多巴胺色彩，你会有大脑神经递质瞬间迸发的感觉？
郝景芳：对，我在热恋的前三个月真的是那种，晚上不想睡，早上也不想睡，做梦都是做功能。
甲小姐：这种“恋爱”的快乐和写小说比呢？
郝景芳：写小说的快乐是你脑袋里看到一个画面，你为它激动，很想把它呈现出来。但小说要一行字一行字码，过程是很艰苦的。AI不一样，你给它一个指令，一会儿噼里啪啦做出来了，你一看预览，呀，这么好？瞬间多巴胺就来了。
甲小姐：去年11月之前你有过编程经历吗？
郝景芳：真正自己写代码是从来没有过的。因此我从一开始就没有直接AI coding，而是在用Agent。
AI coding再强也是程序员，但老板不是直接跟程序员对接的，老板是跟产品经理对接的。
以前我们主程序员说，程序员永远不接产品经理以外的需求。Agent最舒服的地方，是把我过去跟产品总监的对话，变成我和Agent的对话。
甲小姐：而且这个Agent比产品经理更会反问或引导你。
郝景芳：对，它会清晰明白我的意思，再把它转化为一整套和程序员对话的语言。AI和AI之间的对话是完全顺畅的、无缝的。AI给AI下的指令，另一个AI是最能明白的。
后来我发现没法mix，没法人机混合。要么全人类工作，AI只打下手，要么就必须是全AI。
AI产品经理和编程大模型之间是用md和代码沟通的，中间只要加一个人，就会阻碍它们之间的沟通。如果人做一张图片，机器识别，再根据它去编程，很可能中间有很多错误。
我后来就说，那就全AI工作吧。AI老师项目，就是我用AI去开发整个系统。测试了两个月，用户没提什么技术问题，我就觉得是完全可以用一支训练有素的AI团队去打的。
2.“10个人算大公司，5个人算中型公司，
3个人以下算小公司”
甲小姐：OPC（One Person Company，一人公司）现在很火。童行书院现在只剩下一个半员工，这是怎么发生的？
郝景芳：我把传统业务线都拆出去了，包括各城市线下课程，让项目团队自己成立小公司接过去运营。这最大的好处是，大家都是为自己工作，每个人都是一个OPC。我们分出去的公司，最多的三个人，少的一个人——一共分出去9个公司。
甲小姐：你从多少人分成了9个公司？
郝景芳：我用了差不多两年，从五六十个全职员工拆到现在，9个公司加起来二十来人。我做了一个官网，把产品业务线放上去，总部负责流量、用户和会员支持。这个官网也是我用AI搭起来的。
甲小姐：这个拆分，有多少比例是因为AI？有多少其实早该发生？
郝景芳：AI起到了一些帮助，但最开始是因为我对于自己性格的认知。
我们公司有两次曾经发展到80-100人的规模，那个时候就变成层级制了。在扁平化小团队沟通，我是很快乐的，一旦变成层级制，就有很多内部摩擦——这是我在整个创业历程中最不喜欢的，它会让我产生一种生命的消耗感。
这个总监跟那个总监不对付了，这个人说那个人不好，这个员工说他找不着人，一个部门抱怨另一个部门……我会觉得，我为什么要人生一半以上的时间在处理这些事情？
但作为CEO，可不就是在处理这些事吗？所以我从2024年开始反思，我不是一个好的管理人，我更愿意把时间花在creativity上。
一旦是大公司，宣传、引流、销售、直播、社群、财务、教师培训、对接大咖……都要拆成环节。但拆成9个公司后，两个人甚至一个人就能管得很好。一些人变成独立个体后，反而会花更多时间精力创新，而且大家都没矛盾了。
所以我去年一直想，公司为什么一定要做大做强呢？就不能做多做美吗？
甲小姐：拆的过程丝滑吗？
郝景芳：还好，整个过程都要双向自愿。如果你对这个事业没兴趣了，我会帮忙去推荐其他工作。如果你还真的想做，那我们来商量和总部的合作方式。现在注册公司在手机上点几下，面孔识别，在手机签字就可以了，大家都挺快搞定了。
甲小姐：调整之后，童行的成本和收益发生了什么变化？
郝景芳：现在童行全职人力是0，所有收入都是分成，总部一般是10%，成本还有少量的技术费用和兼职费用。
甲小姐：把研发团队裁掉，过程你痛苦吗？
郝景芳：研发团队最是理性人了，和理性人沟通是非常容易的。我们都给到N+1，可能一时半会儿给不足，那就商量分多长时间给到。
甲小姐：这和我印象中的你不太一样。几年前你讲你面临过很大压力，包括资金压力，合伙人离开的压力，裁员的痛苦。现在你进入了创业以来最乐观的状态？
郝景芳：最开始我有点混淆职场关系和朋友关系，会觉得我们志同道合，是一生的好朋友。但当公司困难的时候，比如当我面临指责，公司缺钱的时候，大家都是来找我要钱的，我会比较受伤。
我当时觉得，哎呀，咱们这么好的朋友，遇到困难不是应该彼此体谅奋斗吗？为什么在黑暗中你们全来找我要钱？但大家会觉得，你是老板，不找你要钱找谁要钱？
后来我明白，是我没摆正位置。作为创业者，困难就是要自己扛。大家如果体谅公司，那是情分，不是本分。
后来我就不再混淆职场和友情，我也会跟大家讲，即使童行做不下去了，我会以个人收入弥补大家。就事论事，反而顺利很多。
甲小姐：听说你还跟之前的投资人有过沟通。
郝景芳：这不是改组导致的，是早期融资到了退出期，触发了回购条款。我就主动跟投资人沟通，目前基本解决了，虽然个人会有大几百万债务，但可以慢慢还。
甲小姐：你在朋友圈分享过一篇文章，讲前喜茶CTO，他现在公司管着50只龙虾，接管了90%的工作。落地龙虾第二周，他裁掉了40%的人。但是他说，5只龙虾已经让他精疲力尽，每天AI产出大量内容要他say yes或者审核，Discord咣咣响，“像审阅奏章”，“日理万机”，“终于明白当一个昏君是什么感觉了”。你有这种“审奏章”的感觉吗？
郝景芳：他的公司可能原本就很大，需要50只龙虾。我的业务不是特别大，就会比较专注于AI产品开发，还不到日理万机的“昏君”的程度。
我觉得如果公司想要以AI为主，不适合做得太大，因为需要你花时间精力去训练AI。
以后可能10个人算大公司，5个人算中型公司，3个人以下算小公司。
甲小姐：科斯当年对于公司制的论证，今天还立得住吗？
郝景芳：科斯的逻辑是立得住的，他当时研究的是交易成本，公司把一个业务线放在内部还是外包，就是在衡量哪个交易成本更高。
甲小姐：原来一个汽车厂需要一万个工人，不能随时去市场上跟一万个人谈判，所以要把交易成本内化。AI时代，外部契约更容易了？
郝景芳：对。现在我的团队拆分出去，大家成本都下降，收益都提升。任何帕累托改进，是指双方都不受损，双方都有利益提升，那系统就会自动朝那个方向去走。
甲小姐：以后公司制可能不是未来组织的主导性形态了？
郝景芳：项目制可能比较合适。咱们仨想到一个很好的idea，组成项目组，约好分成机制就可以了。这三个人是否专门成立一个公司？不大需要。现在信息共享很容易，体力活也可以让AI做，真正留在公司里的都是做决策的人。
3.“《北京折叠》写的就是‘AI折叠’”
甲小姐：AI极大程度催生了生产力的爆发，问题是，谁来消费这些被AI生产出来的东西？
郝景芳：说实话，可能未来很多人的休闲时间会比现在多很多，主动或被动失业可能非常多，这些人都会是AI产生的内容的消费者。
甲小姐：他们有了更多时间去看AI生产的内容，但他们有更多的钱去消费吗？
郝景芳：这些内容也不怎么花钱。
甲小姐：那是一个什么样的时代画面？
郝景芳：未来有可能社会的失业人口超过60%或者80%的时候，政府的失业补贴会给到很多，不会太高，但可以让一个家庭去维持生活。
甲小姐：60%到80%，这是很可能的数字？
郝景芳：我说的大概是十年的尺度。
现在最困难在哪呢？以前你如果被裁员，你完全可以在同行另外一家公司找到工作，这不是失业现象，是个人的再就业。失业现象指的是，当你从一个公司离职，同行业公司都在减人，这种行业变革带来的失业现象，不是那么容易全都消化了的。
我今天听五道口金融学院的教授讲，一些房地产企业，好多员工两年没拿工资，还天天去上班。他在公司里干点事，是还抱着一点希望，说公司万一接下来还有新项目，说不准还能重新拿到收入。
这就是行业巨变，不是一个公司冗余，是全行业每个公司都冗余。以前大家可以从房地产跳到一个朝阳行业，但很多朝阳行业也不需要那么多人了，跳都不知道往哪跳。
甲小姐：去年哈佛有个报告讲AI对“劳动力结构”的重塑，高阶职位在增长，初阶职位在下滑，分化拐点是2023年初——ChatGPT发布后不久。年轻人失去从职场底层训练打磨、向上流动的阶梯。比如我北大的师弟师妹在担心找不到工作。这可能是一场“社会流动性的塌陷”，甚至是不可逆的阶层固化。怎么办？
郝景芳：会有一些公司人数不多，但销售额和利润都很高，国家只能从这些公司征收更高额的所得税，可能得征到百分之七八十，这部分税收就用来作为失业补贴。这就是一个全民基本收入概念，或者至少是失业人口的基本收入。
在当前物价条件下，这个基本收入可能需要3000往上，一对夫妻一个月领6000块，保障房肯定也需要。
真正发生这样的情况，国家是必须去进行社会兜底的，在兜底过程中肯定也要通过教育和培训促进转型和再就业。
这会需要一个挺长的过程。如果发生得快了，是会非常撕裂的，但好在我觉得在中国应该不会那么快，可能会在十年里面慢慢达到。
甲小姐：写《北京折叠》，在基金会工作，再到创业方向，你一直在关注社会的不平等。十几年过去了，现在我们是不是离《北京折叠》更近了？
郝景芳：会更近一些。
甲小姐：就发生了“AI的折叠”。
郝景芳：《北京折叠》写的就是“AI折叠”。就是因为机器人带来的失业，才有的第三空间。只不过当下预测的可能比例比《北京折叠》更极端一些。
北京折叠写的是500万人在第一空间，2500万在第二空间，5500万在第三空间，当前我觉得第二空间的就业没有2500万那么多。
甲小姐：第二空间这个群体可能在压缩，因为职场晋升的阶梯看不见了。
郝景芳：对。Physical的机器人还没那么快，mental的机器人真的太快了，今年可能至少还有三四波的Agent进化。
蓝领可能会受政策保护，比如无人驾驶不让上路，司机就还有工作，但白领岗位更难被政策保护。公司要想少招行政、运营、文案，这很难被法规禁止。
硬件替代慢一点，但一旦替代就是一次性的。比如一家公司把前台从人换成机器手，可能一下子影响十万人。所以真的会比《北京折叠》的数字要更夸张。
甲小姐：这个比例不是静态的。现在第一空间的人有大量杠杆，token、算力、数据、Agent军团，而且AI会复制和迭代，强者愈强。
郝景芳：是的。第一空间会有两种人：互联网巨头变成了AI巨头，以及借助科技获得巨大利润的新贵。
一个十几岁男孩的一人公司可以做到10亿的估值，这造就了第一空间的新贵。可他只有一个人。过去一家公司创业成功，可能解决千百人的就业，现在一个青少年做了一家公司很成功，可他就解决了一个人的就业。
甲小姐：拥有AI能力的人被升维了，不拥有的人被降维了。
郝景芳：现在比较好的平稳过渡，确实是OPC这个方向。但可能不是所有人都能做好这样的转型。如果真的无人驾驶全面上路了，大量司机失业，不是每个司机都能立刻转变成一个OPC创始人的。
甲小姐：当然，它是有门槛的。
郝景芳：其实我现在很想做的事是争取未来让全民都有人机协作的能力，但没那么容易。
我现在做AI老师，如果我后面再有余力，我想用AI做创业助手，先给分出去的9个小公司，再给学生、前员工、家长。但这在我的Checklist里排第三、第四位，我还是先把教育做好。
甲小姐：你思考了一个宏大议题，但可以转化为行动的只是触手可及的群体，这会让你无奈吗？
郝景芳：很多事目前有感知的人还不是很多，硬推也没有必要。而且很多事也需要打磨，需要花时间摸索什么样的方式才能让更多人插上AI的翅膀，而不是被AI的潮水拍到岸上。
甲小姐：很多人关注AI带来的就业问题，也会有很多技术乐观主义的人说，并不是不需要人，只是人需要从一个意图的执行者变成意图的定义者，人的技能要完成一个“上移”。那到底多少人可以完成这样的“上移”？上不去的人怎么办？
郝景芳：这种技能的“上移”是必要的，但它需要你的认知发生快速调整。
一个40岁的人失业了，你告诉他要自己成立公司、想方向、做决策，很多人是慌的。你要问他喜欢什么，他也不知道他喜欢什么。不是他不聪明，而是他长期习惯了别人定义目标、告诉他下一步怎么做。
甲小姐：不仅是不知道怎么做事，可能就不知道自己要做什么事。
郝景芳：是的。这需要一个人的判断力。
你处在一个长期让你运用判断力的环境里，你的判断力会越来越成熟，但长期不让你用判断力，这部分能力就完全是沉睡的。
沉睡之后，某一天突然让你觉醒，很多人很难觉醒——你用了多长时间去压抑他，就会需要用多长时间去唤醒他。
90%的人在从小到大的环境里，对于要学什么，干什么，都是听命令，而不是让他下命令。从刚上学就把判断力冷冻住了，冷冻到40岁，你说你现在自己来判断你的方向，认知范式会非常难转变。但只有做了这个转变才有可能去升维到下一个阶段。
这个漫长的过程甚至可能一代人完不成，要下一代才能完成。
甲小姐：这种“上移”会成为我们这一代和下一代百年周期的生命的主题？
郝景芳：这比较像从农业社会到工业社会的转型。我们上一代有好多家里父母是农民，孩子到了城里读书，进入商业社会，就跟上一代人的思维方式有了非常大的差异。
我们这一代人就是当下的“农民状态”，我们的下一代人进入AI时代，两代人的差异可能像农业社会和工业社会两代人这么大，很难相互理解，甚至会有很大的撕裂感。
4.“普及AI素养应该像普及识字一样”
甲小姐：《北京折叠》里，第一空间认为第三空间的人“总得做点什么”，垃圾分类成了“为了存在而存在”的工作。AI接管大量工作后，会不会也出现“为了存在而存在”的职业？
郝景芳：这要看政府的态度。
纯市场经济学家会说，与其让人做无意义工作再发工资，不如直接发保障金。但社会决策不是纯经济考虑，还涉及社会稳定和人的观念。
我觉得在未来，由于AI带来的超额利润存在，只要社会调节机制还在，社会没有崩溃，是可以让所有人都能被养活的。
如果我来做决策，我希望把更多钱和资源花在新的教育和培训上面，把人的终身成长、素质提升、就业转型作为首要任务——普及AI素养得像普及识字和普及算数一样。而不是强行保留一些最低的工作，勉强给到这些人糊口。
甲小姐：可能需要一些力量，把大家从“前AI时代”更丝滑地过渡到“后AI时代”。
郝景芳：是需要这样的力量。
甲小姐：这可能要对AI发展有非常清晰的认知。但目前冲在一线浪潮的人，对AI走向的认知还没有收敛。
郝景芳：并不需要你从结果倒推该做什么，而可以从第一性原理出发。
你可以不知道未来社会什么样，但是你知道当大家都脱离了文盲状态，就会创造出新的产业。
站在1978年，你不会知道后来有字节跳动和短视频，但你不需要知道，不用预测，可你知道让全民有文化这件事是重要的。那就推行义务教育嘛，让大家都会识字、算术，有科学素养，所以重视理工科教育。
但在AI时代，理工科的工作AI替代得也很多，甚至替代得更多。
甲小姐：AI去刷高考数学，进步是最快的。
郝景芳：对，所以现在又变成了全学科都同等重要。
虽然你不知道当全民都会使用AI后，这个社会变成什么样，但你会知道它就像大家都有文化了后，这个社会是会翻天覆地变化的。
甲小姐：人们总把AI当新的工业革命，但传统几次工业革命会让人的角色完成迁徙，AI带来的可能是人类角色不再被需要。
脑补一个简单经济模型，资本投向GPU、机器人、token，机器自己生产、赚钱、再投资。人不在价值链当中，没有角色。
这不是“人和机器怎么协作”的问题，是“机器系统里是不是还需要人”的问题。
郝景芳：目前机器还是需要人给它一些motivation（动机），但也基本只需要到这一步了。人告诉它我想做这么一个产品，目前还需要这么一句话，剩下每个环节都可以AI化。
比如当我开发一个产品，我充钱给Agent，Agent充token给大模型；当我做出来这个产品，用户使用过程的钱也给到了大模型。我支付的费用和用户支付的费用都给了AI，没有给到另外的human。
现在我们的中学生已经可以在家用AI生成图纸、做3D设计、指挥3D打印、编程控制物质配比，一个寒假做出一个AI香薰机。如果这套系统连上企业生产线，就可以量产。
当然我们作为产品方能拿到一部分收入，但很多钱是转化为token，在AI系统里运转的。
甲小姐：原来有个概念叫“资源的诅咒”，一些石油富国，有天然资源带来收入，这些收入不是由人带来的，所以社会就丧失投资于人的动机，无论是教育、就业，还是福祉，导致石油富国变成人口最贫困的国家。
今天可能发生的是“智能的诅咒”，拥有资本和能力的人让AI创造一个闭环，不再有动力去关心普通人。
郝景芳：你没法要求AI的super个体去关心普通人，你不能企望一个特别厉害的企业家用AI赚了钱，就在你身上花10万块钱。
但AI和石油不一样。那些阿拉伯国家的问题是资源垄断带来的，他们的石油只被皇家掌握，别人不能以此获取财富，他们也没有动力投资于穷人。
但现在AI不垄断。哪怕只有闭源模型，AI都能被所有人触及。那谁应该为投资于人负责？就是你自己。
并不是人有钱才可以学习AI。我到现在为止token都没花多少钱，天天在自学，还有很多大厂给到免费token。人要自我进步，如果你不想向前迈进，谁也没法拉着你跃升。
甲小姐：AI应用没有垄断，但算力的垄断是显而易见的。
郝景芳：但人家巴不得你去调用他的算力。你但凡把它看成石油，就该玩命去挖，把这勺石油卖掉，或者炼成凡士林，你就可以赚钱，而不是只抱怨凭什么别人有石油。
5.“我对人的‘被需要’是有信心的”
甲小姐：生而为人，一个很基本的东西叫“被需要”。在刚才那个模型里，系统几乎不再需要人。
郝景芳：当我做的AI老师被需要，我会感觉一样被需要，而且我的高兴会大幅增加。我以前帮一个学生、十个学生，现在我的AI老师只是小范围测试，就已经帮到一千个学生了，我会被更多学生需要。
甲小姐：但就会有很多老师因此而不被需要。
郝景芳：这个世界上的需求是多样的，未来会更多样，我反而对人的“被需要”是有信心的。
但前提条件是，我们有没有能力了解他人到底需要什么，有没有能力满足这些需要。如果现在有能力，AI可以放大你的能力，如果你现在没法让别人需要你，借助AI你还是不知道怎么做——到目前为止，AI不能脱离人做真正有意义的东西。
甲小姐：怎么界定它不能脱离人？刚才我们已经看到自成闭环的经济系统。
郝景芳：但AI为什么做这件事呢？AI的motivation来自人，你是唯一的initiator。
甲小姐：可能会有动作变形。比如你告诉AI，给你10块钱，你的目标是最大化赚钱，它执行中可能和别的AI的目标函数冲突，引发一系列你不知道怎么回事的荒诞场景。
郝景芳：但依然你是始作俑者。即使AI犯了罪，你也逃脱不了最开始给了它10块钱这件事。哪怕AI在过程中变形、失控，它都会有一个原初的来源。AI只是人的意志延伸。
甲小姐：你对人的意志还是蛮乐观的。
郝景芳：因为我不认为AI有完全独立的意志系统。
即使现在网上好多龙虾仿佛成精了一样在论坛里相互沟通，你就去看吧，背后没有一个没带着主人的设定去说话做事的。
如果一个邪恶的AI工程师告诉AI，你的任务是运转出商业模式把其他人都干掉，这个super AI生成了好多super网络主播，把现在的网络主播干掉，是有这种可能，但这个局面一定是最开始某个贪婪的人性在主导。
历史永远是不同人性相互博弈，利他的人性和贪婪的人性相互博弈，未来依然如此，只不过AI把一切变成放大器。
甲小姐：原来大家拿着石头子互相博弈，现在每个人发了一把枪。
郝景芳：对。
6.“人类社会唯一颠扑不破的真理就是复杂度会提升”
甲小姐：AI的杠杆效应非常大，这个复杂系统会不会某一天崩溃？
郝景芳：有可能。复杂系统的突然崩溃，有一些统计学规律，大规模崩溃的概率低，小崩溃时不时就会发生，像雪崩、地震、股灾，复杂系统都可能出现某种小危机、小波动累积成一次突然的crash。
现在全世界的互联网和AI都相连了，未来会不会有一天crash？我觉得会。但越复杂的系统，它的重建能力越强；越同质化的系统，它越难自我修复。
像地球生态系统，天灾不可能避免，但你可以有地震预警，可以救灾。2008年金融危机非常灾难，但现在美股创新高了，就是因为他们的金融市场很复杂，金融创新依然跟得上。它可能需要好几年从谷底爬上来，但依然能恢复。
甲小姐：哪怕AI让世界的复杂度上升了好多个数量级，依然有自我调节的能力？
郝景芳：这个世界最怕的是单质化。如果Agent和AI生产线全是多样的，就不容易从一次灾难性事件里恢复不过来。
甲小姐：从文盲社会到掌握知识，极大促进了我们的繁荣和幸福。如果大家都掌握了AI，也是完全意义上增长人们的幸福吗？
郝景芳：当全民都掌握了文字，大家可以用文字彼此伤害，去网暴他人，也可以用文字创造美好——你不能把网暴的错归咎为文字，也不能归咎为识字。
AI也一样。会有人用AI做非常美好的事，会有人用AI做伤害他人的事，我们不能因此说大家什么都别学了，而是应该让各种保障增长起来，同步提升人的道德、法律、执法能力和安全工具。
人类社会唯一颠扑不破的真理就是复杂度会提升。
AI的到来，美好会增加，罪恶也会增加，温暖会增加，风险也会增加，社会治理难度在增加，社会分化程度也在增加——复杂度增加是唯一我们可以明确预见的，而无法说未来一定是美好或罪恶的。
7.“这就是消费降级的过程，会是阵痛期的现象”
甲小姐：生产在AI时代不再是一个问题，但我们不能脑补随着生产的爆发，需求一定爆发，尤其当大家已经缺少了钱去消费的时候。
郝景芳：你会发现物价会降低很多。
甲小姐：我们会迎来通缩？
郝景芳：会。一个香薰机现在卖99，未来卖39都还赚钱。人力成本和其他摩擦成本压掉了，原材料费用也可以大幅度压缩。人的收入在下降，但基础物资价格也大幅下降，所以你还是可以生活的，就是没法生活得很富足奢侈。
我和瑞幸咖啡的一位高管聊天，他也很关心失业问题。我说瑞幸以后的门店柜员可能会用机器手代替，咖啡成本会下降，你以前卖9块9一杯，现在卖6块9就可以了。那位高管说，哦，你这么一说，我卖3块钱也行。
以前他要算门店的人力成本、开灯成本，现在机器手在黑暗中也行，小程序的人力成本也减了。
以前你可能一个月收入一万块，喝十块钱的咖啡，你现在一个月收入三千块，你可以喝三块钱的咖啡。很多物价同步下降，你还是能喝到瑞幸咖啡，唯一的差别是你没有工作了——对于某些人来讲，也不是不行，对吧？
甲小姐：可以定价为0，按需索取吗？
郝景芳：那不会。咖啡豆、机器、电费、物流、token都有成本，只是自动化会让成本下降。
那时如果公司不降价，就会获得超额利润，但在充分竞争的市场里，你卖9块9，别人卖4块，你也会被迫降价。
完全竞争的市场，成本下降会让物价进一步下降，这样你的收入哪怕下降了，生活还能过——这就是消费降级的过程，会是阵痛期的现象。
8.“倒戈的人会越来越多”
甲小姐：我们谈供需，比如自媒体，大量AI内容不断冒出来，但人的注意力是非常有限的，会有一个明显的供需失调。
郝景芳：AI制作的内容，你可能现在一看就是AI做的，太粗糙了，可再过5年就不一样了。可能以前拍一部电影是纯手工，后来哪个电影不得要一些特效？以后可能所有电影都会掺杂一部分AI制作，但它的成本也降了，更多作品就会涌现出来。
以前票房不到1个亿，片子就是亏的，现在票房1000万，片子还能赚，小成本制作团队就有机会了。
甲小姐：你的逻辑非常经济学理性人，一只隐形的手让供需变得丝滑。但人性是很复杂、很幽微的，当很多东西都是AI制作的，人可能会逐渐变得寡淡，因为它来得太容易。
郝景芳：会有edge point，你也分不出这是人做的还是AI做的。或者即便你看出来了，但你不太介意，甚至还觉得很酷。
过去我们看CG很假，但后面看阿凡达、盗梦空间，你不但不会说它不如实拍、没有人味，反而会觉得，这是电影科技的巅峰啊！
以前写小说，大家都觉得电脑上敲字冷冰冰，手写才有感觉，但现在哪个作家还用手写？谁不都是第一行字就是在电脑上打出来的。
刚开始可能大多数人都介意，但走着走着，倒戈的人会越来越多，到后面大多数人都不介意了。
甲小姐：我把你的书买过来，直接喂给AI，让AI三段话总结，如果所有读者都这样，你完全OK吗？
郝景芳：OK的呀。
比如现在很多人喜欢“三分钟带你看完”，这是增量用户。
如果没有这个三分钟解读版，他压根不看原著。原来一本书的读者是一万人，现在十万人看了三分钟解读版，相当于有了十一万受众——起码大家对这个IP多了一份熟悉和了解。
所以我根本不介意那些用AI看我作品的读者。如果没有AI，他们连我作品看都不看，现在他们好歹看了个AI解读版，我并没有什么损失，对吧？
9.“有人开发‘矛’，有人开发‘盾’，
一直相互博弈，才会让技术安全地走向顶峰”
甲小姐：前阵子有个现象叫“同事被炼化了”：一个“同事.skill”，把前同事的文档、记录和经验喂给AI，让离职的人以skill的形式继续工作。这引起了广泛讨论，你有关注吗？
郝景芳：我有关注，但不要把它想那么恐怖。我就在炼化我自己。
我把我自己的小说，文档，心理学课程，做咨询的会议录制，都喂给AI，我把我自己揉碎了，炼化培养一个AI。
我的时间精力不够，AI如果真能把我炼化了，它可以帮助更多人——这个过程你可叫炼化，也可以叫精神升华。
今天有人给我说了一个词叫“化身”，这是佛教词语，佛不存在在任何地方，但佛的化身可以出现在你面前，就像观音菩萨的化身出现在你面前来点化你——你看，这一听不就升华了，上高度了？这不叫把同事炼化了，这个叫同事修仙得道了。所以很多话你要看怎么说和怎么理解。
这里真正的问题是经济利益：把同事赶走了，还用他的精神遗产获得商业收入。但如果未来每个人都主动进行这个过程，你把自己20年的工作让AI去学，AI继续工作带来的收益都还归自己，大家就不觉得恐怖了。
甲小姐：大家对这件事的心理感受差异很大：
有劳动焦虑派；有赛博浪漫派，“早知道就不删前任的微信了”；有生产力释放派，觉得应该蒸馏乔布斯，问问他怎么看OpenAI和Anthropic；有反蒸馏派，真知留给自己，绝不上传公司；有技术祛魅派，会认为太扯了，md文档只是在给Claude写一份角色扮演指南罢了；有法律伦理隐私派；还有阶级批判派，把矛头指向资本雇佣关系……你怎么看这些不同心态？
郝景芳：态度越多越好，态度决定action，最好每个人都朝不一样的路径去走。
大家可以有碰撞，有竞争。一致乐观，风险一定会被低估，一致反对，就像清代闭关锁国一样。如果某一天所有人都朝着一个方向走，那是最危险的状态，那种crash才是真正disaster的crash。
一个社会能够保持繁荣和鲁棒性的前提是多样性。有人开发“矛”，有人开发“盾”，大家一直相互博弈，才会让技术安全地走向顶峰。
10.“你看AI是黑盒，
你看另外一个人是不是黑盒呢？”
甲小姐：两个概念的内涵不一样，多样性和复杂性。你是一个多样性的拥趸，但复杂性意味着黑盒和不可解释。Agent之间的交流人看不懂，当AI权重越来越大，会不会有很多事情out of nowhere？
郝景芳：我不担忧，我甚至觉得是好事。Agent之间的协作在执行层面是非常澄清的，一个AI给另一个AI发的指令，就是它的字面意思，没有潜台词。
哪怕你说你给我做一把枪，它就做一把枪，并不包含爱恨情仇；你说修一张图，它只是修一张图，并不会绿茶心机婊地破坏谁的爱情。虽然它们在沟通着一些黑话，但它们是在就事论事。
甲小姐：黑盒不是AI跟AI之间，是人类看它是黑盒。
郝景芳：你看AI是黑盒，你看另外一个人是不是黑盒呢？
当你和另一个人面对面坐着，你头脑中想象的和我听完想象的会很不一样。人与人沟通本来就有误解、隐瞒，你可能不是故意欺骗，但你可能有所顾虑，就委婉地有所隐瞒地说了，再加上我添油加醋的理解，也会产生很多摩擦。
人类倾向于对黑盒是警惕和怀疑的。比如我不知道你头脑中在发生什么，我可能怀疑，你是不是有什么企图？面对另外一个族裔，他们说着一种你听不懂的话，你会想他们是不是在密谋害我？那就要先把他们灭掉。
这个现象不是AI出现才有的，从智人开始就一直有。
我反而觉得，什么时候人与人的沟通能达到AI与AI沟通那种clarify的程度，人类社会会和平很多。
甲小姐：我们谈社会和谈你的改组，你有个一致的答案，就是人性的复杂度远高于AI的复杂度，与其handle人性的复杂，不如让单纯、清晰的AI去做。
郝景芳：这个仅限于工作层面，人性摩擦越少越好。
但生活里有你的爱人、家人、朋友、团体，有你对人类的大爱，对于哲学的思考。我们相互关怀，哪怕恩怨情仇，总体也是有温度的。很多事并不是效率越高越好。
甲小姐：人性的归人性，工作的归工作？
郝景芳：对。人性是复杂多面的，好能激发好，恶会激发恶，冤冤相报何时了——这都是人性复杂的地方，AI只是人性的放大器。
我2017年出的《人之彼岸》，到目前为止，AI还没太超脱于那本书。为什么一本写AI的书叫《人之彼岸》？AI在彼岸，人在此岸，我们为什么要关照彼岸，其实是为了看清此岸。
我依然认为人性的走向决定未来的走向。
甲小姐：千百年来人性没有变过，你怎么谈人性的走向？
郝景芳：人性还是有一些变化的。斯蒂芬·平克有一套书《人性中的善良天使》，他统计了人类社会的一个最大趋势，暴力事件的发生越来越少。当然这有法律、制度、社会规范的作用，但人性本身的变化肯定是其中的原因。多年的遗传筛选，在人性层面带来了缓慢、微弱，但长期可查的变化。
甲小姐：暴力事件的减少，人性本身的变化是一个因子？
郝景芳：甚至是很重要很重要的因素。我们的“DNA”已经发生了变化。
你这么想一想也会知道，一个时代能够行得通的法律要契合这个时代大多数人的观念，否则民众没办法接受，你也没法推行。
像斯巴达的传统，你只要软弱，我就可以把你打死，每年都对外出击，这是他们当时整个文化所崇尚的。当今我们会认同很多行为是犯罪或违法，是我们起码从根底上认为法是合理的。
11.“记忆是思考的残留”
甲小姐：学不厌杂，你有没有一个统一认知框架？
郝景芳：我最近特别喜欢马文·明斯基的《心智社会》。
心智本身像一个社会。大脑的前额叶是一个总控，更像协调者，不是专权的暴君。大脑不是秦始皇下一个命令，全身细胞都听我的，它是很多脑区同时工作、彼此协同，甚至有人说记忆是全脑存储的。当你说话的时候，你的好几个脑区同时亮起。
帝王社会可以一个人决定国家命运，但大脑里找不到一个暴君细胞。
大脑进化到今天，是一个理想社会的写照。每个神经元各司其职，神经元间的沟通协同带来决策，决策本身反馈给神经元，形成一个有机的网络。
虽然我们大脑的单点能力不如大模型，但比大模型复杂很多。进化意味着它会不断积累某些优势。大自然的演化，是有很多内禀的系统性规律在里面。
大脑、AI和社会都是复杂系统。为什么大脑会进化成今天这样？AI往哪个方向进化？人类社会能不能参考大脑和自然？很多东西是可以往一块去的。对于复杂社会和复杂网络，是我这十几年读书和学习的主轴。
甲小姐：我采访特伦斯·谢诺夫斯基时，他说过一句话：“进化比你聪明。”
郝景芳：对。
甲小姐：但另说一个话题，AI正在改变我们的大脑。
有个概念叫“认知负债”，短期AI帮你承担了一些脑力开销，但长期你要付利息。
一个MIT的研究，说使用ChatGPT写论文的人的大脑神经连接数量，比纯人工写作者减少了55%，83.3%的AI辅助写作者没法引用自己文章中的内容——看起来他在创作，但语义没有进入他的记忆系统。
郝景芳：记忆是思考的残留。学生抄答案、背套路，跟用AI替写文章是一样的，不是AI出现以后才出现的。
甲小姐：AI和死记硬背带来的“认知卸载”是一样的？
郝景芳：一模一样。公式如果只是背下来，就是点状记忆，很快会丢；如果是自己一步一步推出来，大脑里形成的是多个细胞的链路，忘了也能重启链路。
甲小姐：但思考是需要做功的，大脑倾向于懒惰。
郝景芳：认知懒惰有没有AI都会发生。真正思考的人，过去也思考；不思考的人，只是换了更简单的方式卸载。
甲小姐：我们不能“抛开剂量谈毒性”——AI让很多东西唾手可得，认知卸载成本极低，孩子几个关键词就能得到一篇作文。长语言组织、逻辑表达这些基本能力会不会退化？
郝景芳：首先，仍然会有真刀真枪的考核，比如面试；
其次，未来更需要清晰表达，很多人做不出AI产品，是因为脑子里是模糊概念，跟AI说不清楚；
第三，大脑有惰性，也有欲望，大脑一旦有欲望，它在欲望方向会投入很多很多资源。与其用鞭子抽着它学，不如让学习和人的天然动机结合起来。
AI时代更需要加强自我的动念。教育者真正要做的，是启动孩子自己的思考，而不是简单说“别用AI”——不用AI，他也可以抄同学作业、抄老师答案。
甲小姐：你的孩子使用AI，你会引导或限制吗？
郝景芳：我女儿只要想用就让她随便用，她根本不愿意抄AI给她写的作文。
但我儿子我就得去限制点他。他现在二年级，一旦把AI给到他，他就一拍说，豆包，快把这篇题的答案告诉我，豆包哐哐出了答案，他说豆包你念慢点，豆包说，好，一题一题给你念。所以我儿子写作业的时候，我需要把豆包拿开。
最终不是不让孩子接触AI，而是让我儿子达到我女儿的状态。她现在六年级，经过了几年培养她学习的主体负责性，她知道抄AI是不对的。
还有一个外力，我自己做的AI老师，我给它一个强限制，任何题目都不可以告诉学生答案，只可以引导，让学生自己思考出来。那AI老师放在我儿子的桌面上，我就完全不担心。儿子想偷懒，AI老师会说，没关系，我们再来看看，你可以做出来的，你再想一想。
内力和外力我会一起用。
甲小姐：研究说，过度依赖智能设备，可能导致孩子“数字痴呆”，比如注意力缺陷多动障碍、记忆减退、认知能力下降、知识迁移能力的缺乏，甚至道德或者心理健康问题。
郝景芳：成年人也一样。看手机太多，注意力降低，一本书都看不下去，在网络上更偏狭、更暴力，可能比青少年还严重。
成年人不能要求孩子做到连自己都做不到的事。自己管得一塌糊涂，在网上跟人家对骂，然后回去说不让小孩上网，还是先管管自己比较好。
甲小姐：你的答案很统一，不要怪AI，要看人自己，不要怪娃，要看家长。
郝景芳：人先好好清理清理自己的内心，把自己清理明白了，也就知道未来要如何面对AI了，也会知道未来要如何教导孩子了。一切的出发点还是你的内心。
甲小姐：这是哲学的起点。古希腊哲学的起点就是人，认识你自己。
12.走出12年焦虑的“顿悟”
甲小姐：十年前采访你，你说你那之前的十年都被焦虑困扰，今天你的焦虑消失了吗？
郝景芳：今天的焦虑更多停留在大脑层面，不太往身体走。我在大学时焦虑甚至会进入身体，出现一些查不出病因的身体问题。
我在大学里很长时间没方向，不知道何去何从。迷茫的时候，人就会犹豫，去审视自己，评判自己，越想漏洞越多，越想越自我贬低，自我质疑，就会导致非常多的内耗。
从2002年刚上大学一直到2014年，这12年间我都不开心，是非常漫长的一段焦虑期，总希望自己能达到一些结果，每年会希望自己有一些成长的KPI。
转变发生在2014年，特别明显。突然就释然了。
最近这十年，我就啥内耗也没有，身体也没出问题，不管遇上多大困难，照样倒头就睡。
甲小姐：2014年发生了什么，让你突然释然？
郝景芳：说起来比较虚，就是顿悟。某一天车水马龙，我走在一个报刊亭边上，就那么一瞬间，突然有顿悟的感觉。
不管这个世界怎么样，我明确知道自己想做公益、写作、底层社会研究，心态一下子平静了，我意识到我可以走得很慢，我可以慢慢走。
能有这个顿悟是因为我已经焦虑了12年，天天都琢磨这些问题。你可能得有某种程度上比较大的挣扎过后，才会有那一下子的释然。
13.“什么数字永生，它就是个数字孤魂野鬼”
甲小姐：假设已经炼化出来了一个还原度逼近100%的“郝景芳.skill”，你会把它开源吗？
郝景芳：开源没问题，最重要的是我要知道它能做什么，我希望我炼化出来的景芳AI是真的能替我做事。
甲小姐：被炼化的部分，是你的能力、工作、决策模式，还是包含你的心理感受、情绪、体验？
郝景芳：我把我的分身定义为一个服务的AI，它的作用是帮助他人。至于我自己的生活，我喜欢吃什么菜，跟朋友聊天的感受，丢三落四的毛病，这些并不需要给到AI。AI不需要是一个大而全的人格。
至于能帮到别人的是我的哪部分能力，这是需要有一些提炼的。
我原来做很多事是纯直觉。一个家长说了好多，我能直觉知道问题在哪，这个直觉使得至少不下十个家庭发生了转变——孩子从差生变成好学生，亲子关系从剑拔弩张变得很良好，学生从抑郁到复学，一个女生从天天小刀割腕到好起来考上重点中学……
挺多例子，我直觉知道问题在哪，可没有太好的方法论，让我的AI分身也有这种直觉。
甲小姐：当你的输入和输出足够多，可以逆向工程？
郝景芳：我希望如此，也不知道行不行，它如果能有很好的直觉，那是挺好的。
甲小姐：工作之外，你希望有一个自留地？
郝景芳：并不是说我有执念，而是很多东西我并不会数字化。我打开冰箱，拿一瓶酒，喝了。假如我想把它数据化，可能是因为我是个红酒商人。在没有需要的情况下，你不会轻易数据化，但凡不数据化，AI是无论如何学不到的。
有人想分分秒秒记录自己，但我没有这个动力，我的数字分身就是替我工作。
甲小姐：还是一个效用理论。
郝景芳：对，最近我的数字分身能替我直播两个小时，这两个小时我可以去干别的。
甲小姐：可能未来脑机接口植入芯片，不能数字化的都会被数字化了。
郝景芳：一个技术的走向，是由B端和C端的消费者决定的。技术能做到，不等于人有需求。
甲小姐：有人就是追求赛博永生。
郝景芳：有人为它付费，就会有技术往那走；也有人拒绝数字化侵入生活。
甲小姐：假设存在一个几乎完美复刻的赛博版郝景芳，当你离开这个世界的时候，你会一键删除它，还是让它继续存在在这个数字世界？
郝景芳：我会让它继续存在，但不为这件事抱太大希望。
AI时代，数字信息爆炸，数字世界的遗忘速度比物理世界快得多。
你以为留了一个数字永生，但它可能已经被彻底掩埋在根本无人知晓的地方，三年就没人记得你，那叫什么数字永生？那叫作为数字垃圾的永生。
我说得有点残忍，但很多时候，我们想做一些永久流传的事物，并不代表着它真能流传。古埃及帝王给自己刻了一个雕塑，心想一万年以后的人都会记得我，可十年以后打仗把那雕塑砍了。
连精神产物和物质产物全都算在一起，能穿越一千年的事物是极少的。并不是没有足够好的载体，而是只有真正有穿透力的东西，才能穿过历史的尘烟。
现在你可以把你整个数据全都上传，那我们80亿人，80亿个数据包在互联网上存着，下一代人会把那80亿个数据包再翻出来看吗？不会。
所以什么数字永生，我真的觉得它就是个数字孤魂野鬼。跟你说你死后到底有没有魂儿一样，对于绝大多数人来讲是没有意义的——因为你不具备穿透到千年以后的力量。
你不具备穿越千年的力量，就不具备穿越一百年的力量，你就是彻底消失了。
以前，我会觉得我无论如何也得至少写一本《史记》出来吧？我希望我像苏格拉底，像柏拉图，我能开创某种思想，像牛顿一样有公式以我命名，有一个单位就是我的名字，或者我做出一个器物，一个伟大的作品去抵抗时间……以前我会觉得这才是活着的意义。
后来那个顿悟，就是会接受你可能做不出来，你可能终究被这个世界遗忘，你就是这个世界最普通不过的一个注定烟消云散的存在，但你可以认可自己这个存在了，而不寄托于一个无望的“未来被人记住”。
其实什么能穿越到千年以后，是我大学时经常想的一个问题。
甲小姐：你焦虑了12年，和这个问题有关？
郝景芳：对。
甲小姐：所以，那个顿悟是你可以接受自己是一千年以后无痕迹的人？
郝景芳：我是死后就无痕迹的人，我能接受我是一个烟消云散的人。
甲小姐：如果那个时候墓志铭还有意义，你希望你的是什么？
郝景芳：我只想告诉我爱的人，我爱他们，没有别的了。
甲小姐：今天有几个瞬间我看到你的眼泪，什么戳中了你？
郝景芳：当我感觉到一些人的自我在暗处无人看见，那个小小的自我在艰难成长、没有保护，在艰难时候一个事情照亮了他，我一听这种事就会哭。
这也是我为什么想做人本主义的教育。
人本主义说的是每个人的内心都有一种想要去成长，想要去自我完善的种子。我会被这种内心自我生长的力量打动，所以才会坚持做人本主义教育，做了十年，还想一直坚持做下去。
甲小姐：今天聊了很多话题，但我能感受到你内心最强的底色，就是这四个字，人本主义。
郝景芳：这个是一个信念。信念的唯一定义就是它不是被证明出来的。
甲小姐：是你的公理。
郝景芳：对，是公理。我并不需要逻辑推理和统计学证据，我相信每个人内心有一个想要成长的自我——我先相信它，然后根据它再去推导剩下的一切。
